написано вчера в самолёте

[nameless_one_dm]

Ввязался в очередной либертарианский спор (на стороне либертарианцев) http://www.livejournal.com/users/david_m/399647.html . Постепенно возникает ощущение бессмысленности таких дискуссий. В конечном итоге всё сводится к самой базовой аксиоматике, но каждый до этой аксиоматики приходится докапываться довольно долго. А в конце, докопавшись, получаешь аргумент в духе «государственные интересы выше личных». Соглашаться не хочется, но и спорить – почти бессмысленно :(

Вероятно, надо попытаться изложить два-три базовых аргумента понятным языком, а дальше просто делать copy-paste. А то за последнии год я как минимум три раза получал пример о том, что дороги – дело государственное и частными не могут быть по определению.

Хотя, пожалуй, от таких споров даже в нынешнем виде есть некоторая польза. Во всяком случае за либертарианским подходом начинают признавать концепцию, сторону в споре, а не просто проявление невежества по отношению к основам общественного устройства.

Comments

[dzz.livejournal.com]

Ну, вообще-то, оттачивание собственной позиции - это единственное, ради чего стоит спорить. Ибо в споре ничего не рождается, а вот отбросить коньки - запросто :)

Кстати, может, изложишь понятно, последовательно и в одном месте то, что ты считаешь сутью либертарианского подхода к общественному устройству? Излагать просьба нейтрально, не считая меня приверженцем "государственнического" подхода - я в нашем последнем споре просто отрабатывал некую точку зрения, вовсе не обязательно искренне свою :)

[nameless--one.livejournal.com]

попробую

а вот по поводу этого: "я в нашем последнем споре просто отрабатывал некую точку зрения, вовсе не обязательно искренне свою :)" - НУ ТЫ БЛИН ДАЁШЬ

[dzz.livejournal.com]

А что странного-то?
Я умею спорить абстрактно, как бы "не от себя".

Вот ты, например, решая в школе задачу про землекопов, сильно озабачивался их позицией по поводу продолжительности отпуска и бесплатного обеда? :)))

[nameless--one.livejournal.com]

предупреждать надо

А то такое написание топиков "не от себя" чревато всякими неприятными последствиями.

[dzz.livejournal.com]

Ну, ты даёшь... Я думал, это самоочевидно, нельзя же спорить всерьёз по поводу политики :)))
Можешь считать априори, что я по таким вопросам пишу от имени "модельной личности" - если явно не указано иное.

А вообще, единственно верной истины не существует - это я тебе как настоящий стихийный буддист говорю :)

[nameless--one.livejournal.com]

Я может и перестраховщик, но мне в голову лезут всякие крайние случаи. Например - написание чего-то, явно цепляющего какую-то конкретную группу людей, а потом в ответ на их возмущённую реакцию - "ну, разумеется я сам так не думаю, это просто argument model testing такой".

[dzz.livejournal.com]

Ой, давай только про уровень толерантности и резистивности групп людей к сетевому флейму не будем... Всё это уже 1001 раз было обсуждено ещё в фидошные времена :)

Я (настоящий) считаю следующее:

1. Обижаться на тех, кто не разделяет твоей позиции, глупо. Люди имеют право думать иначе.
2. Нельзя смешивать мух с котлетами - т.е. личные отношения и т.н. "общественную позицию".
3. Свобода высказывания точки зрения - одна из базовых свобод. Ит маст би.
4. "Рубилово на смерть" по любому поводу - глупость. Sic.
5. Конструктивный спор позволяет отработать устойчивость идеи на излом/загрыз и т.п. - ничего более. Неконструктивный нужно давить в зародыше.

Ну, и т.п.

[dzz.livejournal.com]

Да, ещё - спор имеет смысл ровно до тех пор, пока обе стороны получают удовольствие от процесса.

[nameless--one.livejournal.com]

Насчёт ФИДОшных времён ничего сказать не могу - это прошло мимо меня.

Возможно я старомоден, но я не делаю каких-то специальных скидок в вопросе сетевого общения. По крайней мере осознанно не делаю.

По пунктам.

1. Обижаться вообще глупо. Но есть класс позиций, при выражении которых людьми я мгновенно опускаю мою оценку человека до нуля и вычёркиваю его из своего круга общения. (Хотя никакие из тех идей, которые мы обсуждали в треде про спасателей к этому классу, разумеется не относятся).

2. В принципе "да", но с точностью до пункта 1.

3. Согласен.

4. Согласен.

5. В общем согласен. Но иногда (в редчайших случаях :) ) один человек может переубедить другого.

[dzz.livejournal.com]

Насчёт сетевого общения и скидок: в принципе, никакой особой специфики здесь действительно нет, просто сеть как среда анонимная до некоторой степени уменьшает психологические барьеры самовыражения - со всеми вытекающими последствиями. Во времена первых сетевых форумов (у нас это были эхо-конференции фидо) данная особенность проявилась очень ярко.

Про позиции и оценки: можешь думать что угодно, но я не понимаю, что такое "принципы". У меня есть очень немного внутренних правил, которым я следую в условиях ряда ограничений. Формулировка отношения к системе власти туда явно не входит. Список этих правил - моё сугубо личное дело. В остальном имеет место быть гибкость восприятия и признание множественности правильных решений.

Про переубеждение: переубедить можно только того, кто внутренне допускает такую возможность.

[nameless--one.livejournal.com]

"Формулировка отношения к системе власти туда явно не входит."

У меня тоже не входит.

[dzz.livejournal.com]

А вот, например, "не убий" - conditional.
Т.е. легко могу представить ситуацию, когда придётся убить.
Хотя и считаю жизнь одной из базовых ценностей.

Вот такая я зараза :)

[nameless--one.livejournal.com]

Ну, пока что все утверждения идут из тех, с которыми я согласен. Аж скучно (в полемическом контексте) :)