nameless_one_dm: (Default)
[personal profile] nameless_one_dm
Не так давно я несколько неожиданно для себя выступил в роли лабораторной крысы. Как часто бывает в последнее время импульс сделать что-то новое пришёл от Влада [livejournal.com profile] tigratigra, который прислал мне флаер исследований по программе “Masters Athletes Heart Study”.

Если вкратце, то смысл этой программы – в следующем. Считается научно доказанным что умеренные физические упражнения в возрасте от сорока – полезны для здоровья и увеличивают ожидаемую продолжительность жизни. В то же время в научной среде нет консенсуса по поводу более серьёзных занятий спортом (от десяти часов в неделю), которые сочетаются с участием в соревнованиях. Группа учёных медиков, базирующихся в одной из крупных лондонских больниц, решила заняться этим вопросом. При этом они решили ограничиться endurance sports (бег, вел, дуатлоны, триатлоны), возрастом 40-65 и конкретно работой сердца. Идея заключается в том чтобы сделать одномоментный подробный анализ состояния сердца, а потом регулярно следить за теми же людьми. Касательно последнего пункта – мне тут же пришёл в голову ежегодный мейл со словами «Добрый день, вы ещё не умерли?».


Я не знаю какие у них там были точные критерии «серьёзности» спортсменов. Я заполнил онлайн-анкету с вопросами о том сколько я тренируюсь, в каких соревнованиях участвовал и какие у меня там результаты – и через какое-то время получил приглашение поучаствовать. Всего у них в этом исследовании довольно много народу (мне назвали цифру, но вылетело из головы – то ли 230 то ли 320).

От меня требуется приехать в больницу три раза и подвергнуться подробным сканам (УЗИ, MRI, ЭКГ – в покое и под нагрузкой), а также после одного из визитов носить в течение 24 часов подключённые мониторы пульса и давления. Денег за это не платят, но есть моральное удовлетворение от участия в научном прогрессе. Плюс – возможность бесплатно пройти подробную сердечную диагностику (в документах было обещано уведомить о любых найденных аномалиях). Также – возможность заполучить кое-какие физиологические параметры (меня особенно интересовал VO2MAX).

На данный момент из трёх визитов у меня был только один – самый насыщенный по плану. ЭКГ (в покое и под нагрузкой), анализ крови, УЗИ сердца и тест по протоколу Вассермана (работа на велотренажёре с увеличением нагрузки до максимума с подключённой к газоанализатору маской). Заняло это всё часа полтора. В качестве бонуса – большую часть этого времени болтал с главой исследовательской группы Джеммой (ввиду небольшого финансирования большую часть работы делает она сама и её ассистент-физиолог).

В принципе – они занимаются изучением работы сердца (и сбоев в работе) именно у здоровых и тренированных людей. Но при этом есть вот эта явная разница со спортивным подходом и академическим. В частности – по ходу дела был такой момент. Джемма называет какие-то параметры и говорит фразы в духе «пульс – 70 процентов от максимума». Далее следует такой диалог:

- А как ты знаешь какой процент – ты ведь не спрашивала мой максимальный пульс и не измеряла его?
- Мы используем формулу «220 минус возраст».
- Но ведь это очень неточная формула – есть огромная индивидуальная вариативность.
- Не такая уж и неточная – почти все укладываются в плюс/минус десять процентов.
- Но ведь десять процентов – это очень много. Например на пульсе 190 я могу протянуть всего несколько минут, а на пульсе 180 – час.
(с ноткой снисходительности в голосе) - Для наших целей такой точности достаточно.

Так вот – VO2MAX. В предшествующей переписке было много предупреждений о том что тест физически очень интенсивный и на него следует соглашаться только если вы готовы терпеть. По факту имело место следующее. У меня спросили знаю ли я свой FTP, получив ответ, выставили начальное сопротивление тренажёра и дальше я просто крутил педали, обвешанный электродами и с газовой маской на голове с увеличением сопротивления каждые три минуты. Это на самом деле было не очень тяжело потому что между моментом когда начинаешь терпеть и моментом когда физически не можешь прокручивать педали проходит максимум минут пять. Я упёрся именно в нехватку мышечной силы. Джемма мне сказало что обычно так и бывает, но некоторым не хватает дыхания. Кстати, было бы любопытно сравнить соответствующие показатели между бегунами и велосипедистами.

Из того что я читал про VO2MAX раньше у меня сложилась следующая картинка:

• VO2MAX – это максимальное потребление организмом кислорода в миллилитрах на килограмм веса в минуту. При увеличении нагрузки этот показатель в какой-то момент выходит на плато – это и есть VO2MAX.
• VO2MAX во многом определяется генетикой. Тут мне, правда, не совсем понятно – то ли генетика обусловливает именно VO2MAX (и тогда от тренировок особого роста этого показателя не будет), то ли она обусловливает потолок чтобы достичь которого нужно тренироваться.
• Максимальный измеренный VO2MAX был у лыжников (за 90). У элитных бегунов показатель высокий по сравнению с нетренированными людьми, но при этом разный – человек с VO2MAX 70 может быть быстрее чем другой с 85.
• Вообще, VO2MAX коррелирует с running performance, но не идеально. Насколько я понимаю критичнее всего этот показатель в беге на пятёрку, а на марафоне больше играют другие факторы – особенно если мы говорим о любителях, а не об элите.
• Вышеупомянутая корреляция позволяет примерно вычислять VO2MAX на основании результатов забегов. Тут сразу ясно что это вычисление – примерное, поскольку из бега на разные дистанции выводятся разные цифры.
• С возрастом VO2MAX падает, но вот на сколько именно и как это зависит от тренировок – консенсуса пока нет.

Мои гарминовские часы (и соответствующая веб-платформа) вычисляют VO2MAX на основании моих тренировок по некоему проприетарному алгоритму. На основании этой величины часы предсказывают мне ожидаемое время на разные дистанции – и обычно эти предсказания оптимистичнее того что я бегу на самом деле. По идее VO2MAX должен быть устойчивым показателем, не подверженным текущим колебаниям. По факту гарминовская цифра растёт после того как делаешь интервалы (особенно – короткие интервалы). Максимум что я когда-либо видел в часах было 64, на момент моего визита для тестов часы показывали 58 (из чего, кстати, выводится предсказание марафона за 2:48).

В общем – когда после того как я слез с тренажёра, отстегнул сбрую и принял душ мне дали распечатку результатом – я прямо подпрыгивал от нетерпения. Измеренный VO2MAX был 57.9. Что с этой цифрой делать – отдельный вопрос. Для начала вероятно стоит покопаться в сети на предмет методики теста и найти какие там погрешности. Если брать эту величину как правильную, то это в принципе хорошая новость – означает что у меня есть ещё запас по скорости в контексте ограничений со стороны сердечно-сосудистой системы. Хотя в идеале стоило бы повторять тест периодически и смотреть на динамику. В принципе, есть места где такие вещи делают за деньги – это, правда, не очень дёшево.

В распечатке результатов была и цифра lactate threshold (тоже в миллилитрах на килограмм на минуту). По идее можно найти и соответствующий пульс и использовать в тренировках. Тут, правда, есть сомнения – lactate threshold измеряется явным образом путём анализа крови под нагрузкой. Мне этого не делали, так что насколько верная там цифра – не знаю.

Есть ещё вот какое соображение. Считается что VO2MAX зависит от вида активности и для бега он выше чем для велосипеда (за счёт использования большего количества мышечных волокон). Если это так - запас по скорости должен быть ещё больше.

Какие из всего этого выводы – пока непонятно. Есть люди, которые любят копаться в цифрах. Есть те кто считают что это всё от лукавого – бегай больше и результаты придут. Я скорее в первом лагере, но иногда мне кажется что этот интерес к performance metrics – уже на грани нездорового 😊

Date: 2018-11-29 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com

Я как-то носил монитор давления в течение суток. После этого у меня на том месте где был cuff неделю была сыпь, и очено чесалось. Так что рекомендую надевать его на футболку.


Определение максимального пульса не такая простая задача как может показаться. Во-первых, мониторы которые я несколько раз пробовал очень нестабильны, по крайней мере в моём случае, т.к. пульс у меня надежно прощупывается только на шее. Короче, мне приходится измерять руками, что тоже неточно, но по крайней мере приблизительно а не плюс-минус 30.


Мой первый способ был забежать на горку, по которой мы гуляем. Горка довольно крутая, так что это ещё тот «бег», но тем не менее к концу этих 45 секунд я уже больше не могу. Насчитал 144 – более-менее стабильно 12 ударов за 5 секунд.  Наверняка от 140 до 150. В бассейне даже после стометровки почти на пределе скорости больше чем 120 не выжать. На эллиптическом тренажере у меня в подвале после 4 минут бега с почти максимальной нагрузкой получается 150. Если бы я максимально ускорился в конце интервала, то наверное было бы 160, но точно не уверен – проверять неохота, т.к. мне это и так нелегко дается.


Короче – it depends.

Date: 2018-11-29 05:01 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Оно, конечно, depends, но это не означает что на эти вопросы нет ответов.

Ключевых моментов с измерением max heart rate - два. Протокол теста и точность измерения.

С точностью как раз проще. Измерение на запястье или на шее - не очень точное, главным образом потому что пульс быстро падает если прекратить двигаться. Но вот chest strap HRM - достаточно точные (и точнее с каждым годом). Я уже несколько лет тренируюсь и соревнуюсь с разными chest straps - и все результаты очень consistent за исключением случаев явной неисправности. Оптические пульсомера год от года улучшаются, но пока ещё не достигли точности и универсальности chest straps.

А вот с протоколом - сложнее, но не потому что вопрос не проработан, а потому что разогнать себя до максимального пульса - тяжело и больно - так что такое измерение упирается в мотивацию. Могу сразу сказать что 45 секунд - маловато. Вы за это время не разгоняетесь до максимума (там есть существенная инерционность).

Популярный беговой протокол измерения максимального пульса - следующий:

- Стандартная 15-минутная разминка.
- Три минуты бега full effort.
- Минута трусцой.
- Ещё три минуты full effort.

При этом full effort тут такой чтобы была максимальная дистанция за три минуты, а не изо всех сил с первой секунды (это требует некоторого навыка). Максимальный пульс во время второго трёхминутного интервала и будет близок к true maximum heart rate.

Эта величина действительно зависит от вида активности. При плавании пульс не разогнать так как при беге.

Хотя, может, я просто со своей колокольни смотрю. Точная величина становится важной только при работе близко к пределу (разница в пять ударов - это очень много). В обычной жизни это не так важно.

Date: 2018-11-30 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] zanozakat.livejournal.com
вот лично я даже на дистанции в километр не могу разогнать пульс на максимум. всегда на 2км или на 3км фиксируются значения больше. за 45 секунд точно невозможно его разогнать. единственный способ - 10х по 45сек с отдыхом 20сек. тогда да, может и получится.

а на плавании уж тем более. там пульс точно ниже, чем на беге всегда

Date: 2018-11-29 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Вот тут есть хорошее summary по теме:

http://fellrnr.com/wiki/Maximum_Heart_Rate

Date: 2018-11-29 06:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriy-bezsonov.livejournal.com
Для макс пульса очень важна мотивация. Я только один раз разогнал - в конце 5к в финишном спурте за второе место. Это больно :)

Date: 2018-11-29 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriy-bezsonov.livejournal.com
- "... генетика обусловливает потолок чтобы достичь которого нужно тренироваться ". Да, это именно потолок. Но нам до него карабкаться и карабкаться :)

- "человек с VO2MAX 70 может быть быстрее чем другой с 85." Сейчас есть мнение в тренерской беговой среде что VO2MAX важен, но менее чем экономичность и ПАНО. Как минимум для дистанций от 5к. Тот же пример Полы Редклиф - VO2MAX почти плато за все годы тренировок, а экономичность и результаты выросли.

- "По идее VO2MAX должен быть устойчивым показателем, не подверженным текущим колебаниям." Наоборот, он очень неустойчив. Неделя две без тренировок и VO2MAX падает на базовый уровень. В то время как ПАНО и общая выносливость держится дольше. Верно и обратное - 4-6 недель интервальных тренировок - и VO2MAX на твоем 95-98% уровне. Поэтому рекомендуют VO2MAX тренировки только в конце цикла, за 6-8 недель до целевого старта, иначе можно перегореть.

- "Измеренный VO2MAX был 57.9. Что с этой цифрой делать – отдельный вопрос.". Качать вверх :)
Что бы попасть сюда "60-70 — «элита» любительского спорта и спортсмены, которые так и не стали чемпионами; максимум уровень МС, но обычно не пошли дальше КМС, как не надрывались"
https://nogibogi.com/vo2max-2/

Date: 2018-11-29 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Интересная заметка. Слегка велоцентричная разве что.

В принципе, понятно, что только Кипчоге и ещё десяток человек - Кипчоге, а все остальные - не Кипчоге.

С другой стороны - с нашей колокольни винтажных бегунов всё не так уж и плохо. На мировой рекорд мы не претендуем, но при этом весьма вероятно что мы обгоняем существенную часть бывших МСМК среди одногодков - просто потому что они бегать перестали. Да даже и те кто не перестали - не самые быстрые сейчас. Рекорды в возрастных категориях обычно ставят не те же люди, которые ставили абсолютные рекорды.

Так что ещё побарахтаемся. В конце концов - на первенстве водокачки тоже есть тумбочка :)

Date: 2018-11-30 04:54 am (UTC)
From: [identity profile] zanozakat.livejournal.com

Мне на подобном обследовании написали в бумажке, что я на 134% лучше чем стандартная женщина. Вот это хорошая похвала!))

Date: 2018-11-30 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Ого! Это сколько же у тебя намерили?

У среднего 46-летнего мужчины VO2MAX 34, так что я лучше только на 70%.

Date: 2018-11-30 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] zanozakat.livejournal.com
ну мне не совсем про VO2MAX это написали. а в виде заключения - общая форма соответствует 134% от нормы. как то так)

Date: 2018-11-30 11:57 am (UTC)
From: [identity profile] zanozakat.livejournal.com
открыла тот файлик - там оказывается аж 160% от нормы!

Date: 2018-11-30 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
А - тогда понятно. 160% от нормы - это на 60% ваше нормы. Ты просто вначале написала "на 134%" - вот это уже явно нереально.
Edited Date: 2018-11-30 01:52 pm (UTC)

Date: 2018-11-29 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] katia-itri.livejournal.com
Слабак! У меня vo2max 60 и марафон 2:43. По часам ;)

Date: 2018-11-29 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Только хотел ответить "я тоже хочу такие часы" как вспомнил что у нас часы одинаковые. Облом :)

Date: 2018-11-30 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] yuriy-bezsonov.livejournal.com
У меня по расчетным данным разных программ тоже примерно 60.
И судя по нашим похожим результатам на 5-10к - это правда. А вот дальше на 21-42к уже не столько МПК важно.

Date: 2018-11-29 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] newel.livejournal.com
Поздравляю, ты сэкономил кучу денег. Только не подсесть на это все, а то и до байкфита дойдешь ))
С другой стороны, если бы мне предложили выбрать, то этот же тест на дорожке на определение мпк, зон и прочее и выбрал, но за деньги - нафиг! 🤔

Date: 2018-11-30 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Байкфит - это уже диагноз? ;)

Date: 2018-11-30 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] newel.livejournal.com
Тренируя четыре вида ( а может и пять) за шесть-семь часов в неделю, байкфит - это очень в конце необходимого.
У тебя Это уже было?)))

Date: 2018-11-30 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Нет :)

Но от пары знакомых звучало что это необходимый этап.
(deleted comment)

Date: 2018-11-30 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Теперь уж буду следить за результатами.

Date: 2018-11-30 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com
VO2max золотой. и 2:48 ты можешь. но как это осуществить, не очевидно. интересный и необычный совет, который и где-то читал это тренироваться и морально настраиваться не на реально достижимое время, а на заметно более невероятное. убедить себя, что 2:45 возможно (ну, 1.23/1:22, а че, почему бы и нет) и идти к этому с упорством. и если оно вдруг получится, то это будет колоссальный успех, а если нет, то большой неудачи тоже не будет. если человек бежал на 2:45 до 23й например мили, то общее время все равно будет неплохое.

Date: 2018-11-30 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Ну вот я в Чикаго бежал до 22 миль на 2:54 :)

Наверное в жизни нужно попробовать оба варианта раскладки на марафон - специально замедлять себя в начале и стартовать быстро с надеждой "а там - прорвёмся" :)

Date: 2018-11-30 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com
и кстати прекрасный результат получился в Чикаго. заранее можно предсказать, что если бы ты бежал до 22й на 2:45 и прибежал бы за 2:55, то остался бы недоволен ;-)))

да, я пробовал разные варианты. соответственно с разными результатами. но на марафоне все равно ни разу не стартовал на запредельной скорости. это бывало только на половинке. т.е. пару раз было просто смешно, смотришь на 5к или 10к время (на половинке) и думаешь, черт, надо было на 5к записываться ;-)))

Date: 2018-12-01 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriy-bezsonov.livejournal.com
Чикаго поощряет быстрый старт, из-за профиля. Но потом приходится терпеть :)

Date: 2018-11-30 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] zanozakat.livejournal.com

Я делала тоже самое и тоже на велотренажёре. И тоже было ощущение, что я вообще и пульс то совсем не разогнала но тупо не могу крутить, так как там гири какие то на велотренажёре. Да и мышц велосипедных у меня почти нет, сноровки крутить тоже. Надо бы на дорожке сделать тест и сравнить

Date: 2018-11-30 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
То же самое. Пульс у меня был ещё сильно ниже максимального.

Интересно было бы на дорожке - да.

Date: 2018-11-30 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] na-hrena.livejournal.com
А где такой тест можно сделать в Лондоне?

Date: 2018-11-30 10:12 am (UTC)
From: [identity profile] na-hrena.livejournal.com
О! Спасибо, я ленив однако.

Я знаю что в Москве полноценное исследование спортсменов делают, но никогда не видел такого в Европе, разве что один раз в Барселоне.
Edited Date: 2018-11-30 10:36 am (UTC)

Date: 2018-11-30 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] galyunchik72.livejournal.com
Вообще интересно, и здорово что этим наконец-то занялись. Потому что все эти высказывания о том, что вот физкультура - это полезно, а вот то чем ты Галя, и вообще вы все там занимаетесь - это ну вот очень вредно и "вывсеумрёти" уже достали.
В третьих особенно классно что в этом исследовании исследуют тебя, а не каких-то там мифических Васю и Петю.
И ещё, удивительно что показания часов и исследований сошлись.
И конечно сделать хорошее обследование под это дело - это вообще бесценно!

Date: 2018-11-30 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Сплошной win-win :)

Date: 2018-11-30 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] vamp1r0.livejournal.com
И ещё, удивительно что показания часов и исследований сошлись.

ну это-то как раз неудивительно. Гармин компания, прямо скажем не бедная, и сфера её интереса именно что спортивные метрики; с появлением интернета вещей у них ещё и необъятная статистическая база данных. В общем с одной стороны это, конечно, здорово, что их эвристика настолько точна, но вот уж удивительного в этом как раз не очень много )

Date: 2018-12-01 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Я всё-таки подозреваю что такая точность - скорее совпадение. Вот ежели ещё раз-другой измерю и будет одинаково с часами - тогда поверю :)

Хотя я почти уверен что они свои алгоритмы калибровали по прямым измерениям VO2MAX. Точнее там ещё интереснее. Есть финская компания FirstBeat, которая разрабатывает эти метрики и лицензирует их Гармину, Суунто и много кому ещё.

Date: 2018-11-30 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] danikh.livejournal.com

Я делал похожее за деньги, на дорожке, кровь еще из паль ца  брали несколько раз. В конце выдали стопку кардиограм и бумажку с пульсовыми зонами вточности совпадающими с бегом по ощущению и всякими беговыми таблицами. Решил что если буду делать еще то только бесплатно ибо нет смысла.

Date: 2018-11-30 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] danikh.livejournal.com

Дополнительный бонус от этого дела - качественная на дорожке :)

Date: 2018-11-30 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Кровь из пальца - это как раз lactate.

И сколько намерили, кстати? Судя по страве по скорости мы очень близки. Любопытно как VO2MAX соотносятся.

Date: 2018-12-01 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] danikh.livejournal.com

Этому замеру года полтора, десятка была в районе чуть быстрее 38 минут вроде. Зоны внизу слева. Сверу вниз: easy, аэроб, порог, анаэроб, спринты

Profile

nameless_one_dm: (Default)
nameless_one_dm

February 2026

S M T W T F S
1234567
89101112 1314
15 161718192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 17th, 2026 02:25 am
Powered by Dreamwidth Studios