"и это всё о нём". А что делать - если ты не займёшься ковидом, то он займётся тобой (С).

[nameless_one_dm]

Как было верно отмечено в одном дружественном журнале, спорщики по разные стороны CODID-баррикад выбрали себе разные группы авторитетов (доктора, эпидемиологи, эксперты), ссылаются на свою группу и игнорируют чужую. Добавим вопросы морали (personal risk-taking Vs public utility) - и рецепт полномасштабной flame war готов.

В этой ситуации прояснять какие-то конкретные моменты в отрыве от вопроса "ты за красных или за белых" стало непросто. Причём в первую очередь в смысле собственной дисциплины - чтобы не подогнать решение под ответ.

Непросто - но хочется. Так что сформулирую тут два технических (не оценочных) вопроса, которые меня нынче занимают.

Вопрос номер один – заражение через поверхности.

В окопах масочной войны последних пару месяцев уже трудно вспомнить что главным советом марта было – «мойте руки часто и долго». Периодически выходили исследования о выживаемости вируса на разных поверхностях в разных условиях. Сейчас эта тема явно ушла из фокуса, но что это значит? Что передача через поверхности не является статистически значимым каналом распространения вируса? Или потенциально является, но потенциал этот не реализуется поскольку все моют руки?

В странах, где делали близкий к поголовному track and trace (Исландия, Южная Корея) – были какие-то попытки оценить сколько процентов заражённых инфицировались через поверхности?

И да – я понимаю что ответы на эти вопросы можно пытаться гуглить, но может кто-то это уже сделал ;)

Вопрос номер два – распространение вируса бессимптомными носителями.

Из того что я прочёл складывается следующее впечатление. COVID – не особенно заразная вещь. Это вам не корь, когда инфекцию легко подцепить, просто войдя в помещение, в котором раньше находился больной. Большинство COVID-заражений происходят в плохо-вентилируемых помещениях после продолжительного близкого соседства (15 минут и больше). Но вот какой процент заражений случается в ситуации когда у источника нет явных симптомов (вообще нет или пока нет). Есть какая-то количественная оценка?

Comments

[nameless--one.livejournal.com]

кстати о бессимптомных

На прошлой неделе читал статью в Guardian со следующей информацией. Помимо массового тестирования в рамках подозрений на COVID, разматывания клубков track and trace и проверки людей в свете исполнения ими тех или иных профессиональных обязанностей, начиная с апреля в UK проводится тестирование случайной широкой выборки чтобы определить общее распространение вируса в популяции.

Так вот - такое тестирование показало что около 80 процентов людей с положительным результатом вообще не имело симптомов и не считало себя больными.

Любопытна интерпретация. Моя первая реакция была "отличная новость - происходит выработка коллективного иммунитета, а болеет при этом относительно немного людей". Но в статье к статистике бела пристёгнута паническая интерпретация - "очень трудно остановить распространение вируса если большинство носителей даже не подозревают о том что они носители".

[bibliofil.livejournal.com]

Из личного. 19 летняя дочка подхватила летом от друга, с которым была 20 минут в машине. Он - на водительком, она - на заднем сиденьи. И еще ее подруга. Все без симптомов. Разве что потеряли вкус и обоняние на 3 недели.

Нас пятеро дома. Привычек мы ее меняли, ужинали смотрели фильмы вместе. Мы не заразились....

[nameless--one.livejournal.com]

Есть пара вопросов, если они слишком личные - смело игнорируйте.

Откуда известно что подхватила именно от него? У него была потеря вкуса и обоняния на момент заражения или потом? То что остальные в семье не заразились - результат теста или вывод из отсутствия симптомов?

[bibliofil.livejournal.com]

Мы все протестировались конечно. И вообще, я делаю тесты каждые 2 недели. Обязательно на работе.

Что касается заражения, методом исключения. У парня неделей раньше была семейная встреча, после котрой куча родственников заразилась. А в семье дочки и подруги - никто

[oldkettle.livejournal.com]

По первому вопросу. Если не ошибаюсь, tandem-bike писала, что подтвержденных случаев передачи через поверхности нет.

Мы долго мыли привезенные продукты -:-) но тоже перестали. Если бы через упаковку передавалось, по-моему, процентов 80 бы уже переболело.

А про выживаемость на этой неделе, кажется, была новость, что чуть ли не неделями на гладкой поверхности сохраняется. С практической точки зрения я считаю это BS, а теория меня не интересует.

[nameless--one.livejournal.com]

Тут вопрос даже не столько подтверждённых случаев сколько prevalence. Ну, или из отсутствия подтверждённых случаев можно сделать вывод что это не является статистически значимым каналом.

Я встречал пару раз мысль что профессионалы вроде сошлись на том что через поверхности практически не передаётся, но широко об этом объявлять не хотят поскольку у мытья рук есть и не связанные с COVID плюсы.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

1. Я не очень понимаю, почему это важно. Вы же мыли руки после туалета и до коронавируса - из соображений общей гигиены. Так и после хватания за общественные поверхности руки тоже стоит мыть, - из соображений общей гигиены. Более того, если вы не будете мыть руки после туалета, то лично с вами скорее всего ничего не случится - даже без коронавируса. И если во время коронавируса вы потрогаете ручку двери, а потом поковыряетесь в носу - с вами тоже скорее всего ничего не случится. Но зачем?

2. Как, по-вашему, развилась вторая волна в той же Европе? Симптоматичные люди заходили в плохо-вентилируемые помещения и кашляли на остальных людей в течение 15 минут? Или всё-таки они не проявляли симптомов и не знали, что заражают окружающих?

[nameless--one.livejournal.com]

1.

Меры по противодействию распространению COVID через поверхности не ограничиваются мытьём рук после посещения туалета. Был период когда я клал всю приходящую почту отлёживаться на несколько часов, потом перестал.

Возможно, прикосновение к лицу после того как потрогал поверхности общего пользования и не очень хорошая идея, но в обычной жизни это все делают сплошь и рядом. Возьмусь утверждать что год назад если у пассажира автобуса, который держался за поручень чесался нос, то он его просто чесал, а не дожидался когда сможет вымыть руки или не протирал предварительно ладонь спиртосодержащим раствором.

[nameless--one.livejournal.com]

2.

"Как, по-вашему, развилась вторая волна в той же Европе?"

Не знаю. Я думаю что по всякому. И это ещё без уточнения термина "вторая волна".

Конкретно в этой записи меня интересует более простой, но и более конкретный вопрос. Вот скажем в UK сейчас Х симптомных COVID больных. Какой процент из них заразился от бессимптомных носителей?

[redstarcreative.livejournal.com]

Более важно, что Фейсбук с Твиттером и условно левоцентристскими СМИ, а также пара ведущих медицинских журналов и примкнувший к ним знаменитый вирусолог Билл Гейтс, выбрали в дискуссии вполне определенную сторону, вследствие чего дискуссии как таковой не было.
Я одно время пытался следить за выходящими публикациями/препринтами и читать хотя бы саммари, и бросил; там тоже разброд и шатание. Такое ощущение что вирусов несколько.

[nameless--one.livejournal.com]

В этой записи я намеренно пытаюсь избежать policy-дискуссии и разобраться с изолированными фактами.

Но похоже что махровая партизанщина пропитала и науку тоже :)

[katia-itri.livejournal.com]

Для меня основной вопрос это насколько соотносимы принимаемые меры и последствия вируса. Сейчас умирает гораздо меньшее количество людей, вирус, совершенно ясно, ослаб и мутировал в более ослабленную форму (ему это выгодно, вирусу совсем не надо убивать своего хоста, ему просто негде будет жить и он умрет.) Да, кто-то может сказать "вот, ребенок пойдет в школу и заразит свою бабушку....". А раньше ребенок не мог заразить бабушку? Должны мы рушить экономику из-за бабушки? Только, пожалуйста, давайте останемся цивилизованными людьми, не надо меня обвинять в том, что я желаю смерти бабушкам и мне на них плевать. Не плевать и не желаю, у меня у самой мама самая что ни на есть бабушка в группе риска. Но, возможно, сейчас мы на той стадии (когда страшная смертная волна уже прошла), когда взрослые люди могут сами решить проблему с бабушкой? Не отправлять к ней внуков на выходные. Не пускать бабушку в магазин, а доставлять ей продукты, оставить своего ребенка на homeschooling-е, если ситуация такая, что бабушка должна жить в семье, в конце концов, но не запирать весь мир внутри из-за бабушки.

[nameless--one.livejournal.com]

Я поучаствовал во многочисленных подобных спорах за последние несколько месяцев. И у меня есть мнение по этим вопросам. Но в этой записи я намеренно пытаюсь взглянуть на очень узкий подраздел темы, причём взглянуть под углом, максимально свободном от моральных интерпретаций.

[ny-quant.livejournal.com]

COVID – не особенно заразная вещь.

Это утверждение плохо коррелирует у меня в голове с широко известными случаями о массовых заражения любителей песен под гитару, после репетиции хора, не говоря уже о Марди Гра и недавним всплеском в Белом доме. Ну и плюс некоторое количество знакомых, которые заразились неизвестно как и где несмотря на все меры предосторожности. Ну да, это не корь и не чума, и то спасибо.

[redstarcreative.livejournal.com]

С другой стороны, массовые демонстрации из тысяч людей в толпах без каких бы то ни было последствий. Ничто ни с чем не коррелирует.

[nameless--one.livejournal.com]

А что за история с Марди Гра?

Вроде пишут что заразность концентрированная. Большинство инфицированных не заражает никого, но отдельные супер-спредеры в подходящих условиях могут заразить кучу людей.

[bibliofil.livejournal.com]

Видели? Интересное.

Я против lockdowns.

Но вот хорошие аргументы за

https://unherd.com/2020/10/the-case-for-a-circuit-breaker/



https://twitter.com/NeilDotObrien/status/1317046902605729792?s=08

[nameless--one.livejournal.com]

Прочёл О'Брайена.

Он там считает что население UK было инфицировано всего на несколько процентов - соответственно до herd immunity ещё очень далеко. Я встречал другие оценки.

Далее - он в одном месте ссылается на риск повторного инфицирования, а в другом возлагает надежду на скорую массовую вакцинацию. Нет ли тут противоречия?

[tamara-k.livejournal.com]

Насколько я знаю, на вопрос номер один ответ "нет такой инфы". И не может быть, наверное. Я вот себе никак не могу придумать, как вообще разделить каналы заражения. Ну то есть, можно представить человека, который окопался дома и заказывает все по интернету, к курьерам не выходит, забирает еду с порога через несколько часов, когда осели все аэрозоли, но вот как-то заразился все-таки. В этом случае как раз можно предположить, что через поверхности. Но я не читала о таких случаях.

Номер два - я не знаю о количественных оценках, не попадалось такое. Но из общих соображений - бессимптомный чел не выбрасывает в воздух столько вируса, сколько симптомный. Просто потому, что не чихает и не кашляет, то есть радиус поражения меньше. Это общее свойство воздушно капельного пути распространения. Если он еще и от крика и пения воздерживается, и дистанцию блюдет, то вообще шансов практически нет от него подцепить что-то.
Испанцы вот, к сожалению, в массе своей не умеют ни говорить тихо, ни соблюдать дистанцию. Прям от слова совсем. Вполне возможно, что в Испании и других горячих средиземноморских культурах действительно бессимптомные поучаствовали в распространении.

[vamp1r0.livejournal.com]

Ну то есть, можно представить человека, который окопался дома и заказывает все по интернету, к курьерам не выходит, забирает еду с порога через несколько часов, когда осели все аэрозоли, но вот как-то заразился все-таки.

анекдотично, но у меня есть знакомый, который так и заразился :) Я, правда, деталей не выяснял, там и курьер мог накашлять, либо на него, либо на доставленную еду; дело в мае-месяце было, но вот натурально человек сидел два месяца дома, добровольно, протирал салфеточкой доставку. Но вот видать расслабился, и пришлось сидеть ещё три недели. Зато наконец-то смог выйти на улицу, ато б так, поди, до осени и сидел.

[nameless--one.livejournal.com]

Номер 1. Я понимаю что эксперимент трудно провести. Но ведь казалось бы можно как-то креативно пообрабатывать статистику, сформулировать какие-никакие гипотезы.

[newel.livejournal.com]

легче не париться особо и переболеть, надеясь что твой случай будет бессимптомным
конечно, если в семье нет группы риска

[nameless--one.livejournal.com]

Тут уже ходят слухи что вспышки у университетских общагах объясняются не только беспечностью студентов, а вполне рационализованным выбором подцепить пораньше.

[anchan-uk.livejournal.com]

(1) видимо не играет особой роли для большинства населения. Но есть исключения.
(2)похоже или совсем нет или редко. Но есть исключение - одна цепочка в самом начале пандемии точно была, т.е. бывает.

[nameless--one.livejournal.com]

О!

А откуда у тебя это представление? Какие-то конкретные исследования или кумулятивное впечатление?

Исключения всегда бывают по закону больших чисел. Но на них не нужно ориентироваться при выработке policy.

А что за цепочка?

Кстати, если бессимптомные носители не заразны - это отменяет главный аргумент за обязательное ношение масок?