Про передачу через поверхности again.

[nameless_one_dm]

Вдогонку к этому - https://nameless--one.livejournal.com/749104.html

Ещё несколько раз прозвучала мысль что хотя заражение через поверхности не может быть совсем исключено - главное распространение вируса происходит таки по воздуху. Ссылок давать не буду ибо не готов к дискуссии. Так - наблюдение.

Кстати, там в обсуждении прозвучала любопытная мысль. Так ли уж важно насколько велик риск заражения через поверхности? Ведь профилактикой такого заражения является мытьё рук. А мытьё рук - в любом случае полезное дело, независимо от КОВИД.

Я с таким подходом не согласен - по двум причинам.

Во-первых - люди в большинстве случаев не любят когда им врут, даже если это враньё и объясняется благими побуждениями. Если речь идёт конкретно об информировании правительством населения о рисках тех или иных действий - легко потерять доверие и оказаться в положении героя басни, кричавшего "волки".

Во-вторых - соответствующие рекомендации выдаются не только отдельным людям, но и бизнесам. Можно рассчитывать что частое мытьё рук не сильно усложняет жизнь отдельному человеку, но вот требования постоянной дезинфекции помещений и оборудования делает функционирование многих бизнесов практически невозможным.

Comments

[yuriy-bezsonov.livejournal.com]

Часто мытье рук, особенно с мылом, еще и делает кожу суше, могут возникать трещины. А это в свою очередь увеличивает возможность подхватить или передать болезни. И не только ковид.

А крики "волки" и прочие действия ради действия они не потому что власти злые, помоему. У них как и у нас просто нет подтверждённой информации и решения. Поэтому и меры такие - сделать что то что может хоть как то поможет.

[tamara-k.livejournal.com]

Мне кажется, что если тут и вранье, то оно непреднамеренное. Инфы 100% по-прежнему нет. Сейчас на каждого эксперта есть антиэксперт и самое главное не давать им столкнуться. На каждую гипотезу находится антигипотеза. Вон, одни эксперты подписывают Great Barrington Declaration, а другие тут же начинают собирать подписи против нее. Этот информационный белый шум очень мешает на всех уровнях. И решения принимаются по принципу "надо что-то делать, давайте ...эээ... а давайте покрасим коровник в зеленый цвет!". А отменить потом эти рекомендации очень сложно, как ты сам же вроде писал.

[nameless--one.livejournal.com]

Я не говорю что правительство врало. Согласен что ситуация возможно ещё туманная. Я про сам подход "мы знаем что это неправда, но из соображений общего блага лучше правду не раскрывать".

[tamara-k.livejournal.com]

Это да.

И, никоим образом не оправдываю такой подход в целом, хочу заметить, что в данной конкретной ситуации еще и никто толком не знает, общее это благо, или вдруг нет, или даже внезапно наоборот. "инфы 100% по-прежнему нет" ну и далее по кругу.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Ну если Борис Джонсон вам врёт, то, наверное, таки да, это плохой премьер..

Не знаю, как в Лондоне, но в Сиднее у нас практически у всех бизнесов унифицированные санитайзеры и таблички про ковид. Т.е. видно, что правительство позаботилось о создании необходимых ресурсов и распространении их по бизнесам.

Я бы сказал, что в обоих случаях это вопрос работы правительства, а не справедливости ковид-опасности или риска ковид-заражений через поверхности.

[nameless--one.livejournal.com]

Я не говорил что Джонсон (или британское правительство вообще) в данном случае врёт. Я сказал что мне не нравится подход когда врут. Допускаю что ситуация с распространением через поверхности пока неясная. Но мне бы хотелось чтобы если в будущем выяснится что это не было важным фактором, то об этом было бы заявлено официально. Я не вижу ничего ужасного в том чтобы сказать "мы считали так-то и так-то, исходя из этого выдали рекомендации, но наши первоначальные предположения не подтвердились".

Я рад что правительство в Сиднее позаботилось о создании необходимых ресурсов. Они у вас там спустились в подвал, щёлкнули рубильником и создали запасы санитайзера из физического вакуума без затрат энергии. В других странах этот трюк недоступен - там приходится использовать деньги налогоплательщиков.

Санитайзером, кстати, дело не ограничивается. Вот например наш беговой клуб - использует в качестве базы местный спортклуб. Который закрылся. Формально они не обязаны были закрываться. Но менеджмент нам сказал "мы посмотрели на требования по регулярной дезинфекции всего и вся - и поняли что у нас нет возможности эти требования соблюдать".

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Так кто именно врёт? Или никто не врёт? Но что тогда натолкнуло вас на выделение этого фактора?

Не понял насчёт подвала. Австралийское правительство увеличило свой долг. Как я понимаю, все остальные правительства. Речь не о долге, а о слаженной работе по решению некой критической задачи.

Я так понимаю, традиционный ответ на закрытие клуба в "правой" парадигме состоит в "закрылся - значит был неэффективным". Т.е. это хорошее явление, а не плохое. У нас пару магазинчиков тоже закрылось навсегда, массовые мероприятия (в т.ч. марафоны) по-прежнему запрещены, а все остальные работают с новыми правилами.

[nameless--one.livejournal.com]

Врёт тот, кто действует по сценарию "мы не знаем распространяется ли COVID через поверхности (или знаем что не распространяется), но будем призывать мыть почаще руки чтобы избежать заражения COVID поскольку у мытья рук есть не связанные с COVID плюсы".

Правительство само не создаёт никаких материальных ценностей - оно их только перераспределяет. Соответственно расходы по предоставлению санитайзера будут понесены отдельными людьми.

Я не знаю что у вас там за "правая" парадигма. Рыночная парадигма (которая Laissez-faire) предполагает что если компания не может заинтересовать потребителя в своём продукте, то разорение такой компании - закономерное явление, которому не нужно препятствовать. Но эта парадигма построена на принципе недопущения эконмического интервенционализма. Так что когда потребитель хочет купить, покупатель хочет продать, но не может это сделать ввиду навязанных ему регуляций - ничего хорошего в этом нет.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Да, спасибо, я имел в виду "рыночную" парадигму. Регуляции в обществе существуют всегда, даже навязанные регуляции сущестуют всегда. Я считал, что этот факт не мешает заключению "если компания не может заинтересовать потребителя в своём продукте, то разорение такой компании - закономерное явление, которому не нужно препятствовать" (назовём его Х). Ну т.е. я регулярно встречаю заключение Х применительно к актуальным ситуациям, в которых регуляции присутствуют. Или вы хотите сказать, что заключение Х справедливо только в обществах вообще без регуляций?


"расходы по предоставлению санитайзера будут понесены отдельными людьми"

Я бы сказал не "отдельными людьми", а "всеми людьми", но пусть даже отдельными. Это тоже не является чем-то экстраординарным. Ежегодно правительство принимает бюджет, который предполагает, что расходы по предоставлению государственных услуг будут понесены отдельными/всеми людьми. Даже если это явление в целом считается не очень хорошим, то в данном случае ситуация, наоборот, как раз favor такие расходы. Потому что сама проблема - эпидемия - это коллективная проблема, а не индивидуальная. Т.е. такая, в которой индивидуальные меры предосторожности не гарантируют индивидуальную защиту.


"мы не знаем распространяется ли COVID через поверхности (или знаем что не распространяется), но будем призывать мыть почаще руки чтобы избежать заражения COVID поскольку у мытья рук есть не связанные с COVID плюсы"

Я бы сказал, это не враньё, а честная позиция. Мы не знаем, - честная и откровенная декларация - да, но мы призываем соблюдать общие правила гигиены.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

I mean, честная позиция, - это когда "мы не знаем распространяется ли COVID через поверхности", а не "знаем что не распространяется". Т.е. для меня это две качественно разные ситуации, - я сперва не обратил внимания, что вы вторую написали в скобках, как бы в качестве уточнения первой.

[nameless--one.livejournal.com]

У меня сейчас как раз складывается впечатление что специалистам более-менее понятно что распространение через поверхности не является значимым каналом. Но громко об этом заявлять не хотят из соображений "а народ тогда вообще перестанет руки мыть". И я как раз считаю что это неправильно. Я бы на месте правительства и WHO выступил с таким примерно заявлением:

"Весной мы думали что канал распространения COVID через поверхности является одним из главных. Как следствие этого - мы предлагали уделить огромное внимание мытью рук и регулярной дезинфекции поверхностей. Сейчас мы полагаем что этот канал - относительно незначительный. Но руки мыть всё равно стоит - потому-то и потому-то. А в контексте поддержания санитарии в ресторанах/джимах/ностиницах - мы вернёмся к требованиям, действовавшим до начала нынешней эпидемии".

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

А на чём основывается ваше впечатление что специалистам более-менее понятно что распространение через поверхности не является значимым каналом? Т.е. если это лишь ваше впечатление, а не факт, то почему WHO и правительство должны выступать с подобными описанному вами заявлениями?

[nameless--one.livejournal.com]

Вы мне приписываете то, чего я не говорил.

Мои утверждения:

- Мне не нравится позиция "неважно распространяется ли COVID через поверхности - давайте всё равно скажем что распространяется потому как у мер простив распространения COVID через поверхности есть позитивные побочные эффекты".

- Мне кажется что если правительство действует в соответствии с такой позицией, то это ошибочное действие, которое приведёт к плохим долгосрочным последствиям.

- Лично у меня по совокупности доступных мне источников информации складывается впечатление что распространение через поверхности не является серьёзным риском. Но это именно впечатление - на данный момент я не готов отстаивать его в дискуссии. И я не призываю кого-либо (включая правительство) действовать на основе этого впечатления.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

В смысле "приписываю"? Я дословно скопировал ваши слова из вашего предыдущего комментария!

[nameless--one.livejournal.com]

WHO и правительство должны выступать с подобными описанному мне заявлению в случае если распространение через поверхности не является серьёзной проблемой.

Я не говорил что WHO и правительство должны руководствоваться моими впечатлениями в определении уровня риска.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Ок, "в случае если". В реальности (актуальной, а не гипотетической) мы не наблюдаем подобных заявлений правительства и WHO. Какой вывод из этого следует? Что правительство и WHO считают распространение через поверхности серьёзной проблемой или нет?

[nameless--one.livejournal.com]

Одно из двух.

- Либо считают серьёзной проблемой.

- Либо не считают, но полагают что нет нужды об этом говорить вслух чтобы народ не перестал мыть руки.

Я не знаю какой из этих вариантов имеет место. Не исключаю что второй. Вы видимо исключаете. Но если предположить что он всё-таки имеет место - вы готовы такие действия поддерживать?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Для меня ваш ответ звучит примерно как "одно из двух: либо встретишь, либо нет" на вопрос "какова вероятность встретить динозавра?". Вы, видимо, не просто не исключаете "второй вариант", но считаете его существенно вероятным, - отсюда и фразы про "враньё" в исходном посте. Что я изначально даже представить не мог.

А ваш последний вопрос звучит как "если прилетят инопланетяне, вы согласитесь вступить в армию защиты Земли?". Мне сложно обсуждать гипотетические ситуации, которым не существует никаких свидетельств. Я могу тут разве что абстрактно согласиться, что врать нехорошо.

[nameless--one.livejournal.com]

То есть вы полагаете, что вероятность того что передача через поверхности не является статистически значимым каналом распространения COVID-19 - это какой-то фантастический сценарий из разряда прилёта завтра агрессивных инопланетян? И соответственно не готовы по этому сценарию высказывать никаких осмысленных суждений? Ну ок.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Вы вроде бы буквально в пред-предыдущем комментарии были исключительно щепетильны по поводу того, что я не учёл, что вы подразумевали (но не озвучили сразу) связку "в случае если", а теперь сами бесцеремонно выкидываете её.


Вы озвучили два варианта, один из которых звучал как

"- Либо не считают [распространение через поверхности серьёзной проблемой], но полагают что нет нужды об этом говорить вслух чтобы народ не перестал мыть руки"

и который я отождествил с "вероятность встретить динозавра равна 50 %" и прилётом инопланетян.

Каким образом вы сделали из этого вывод

"_glav_ полагает, что вероятность того что передача через поверхности не является статистически значимым каналом распространения COVID-19 - это какой-то фантастический сценарий из разряда прилёта завтра агрессивных инопланетян"

???

[nameless--one.livejournal.com]

Я кажется понял (хотя ни в чём уже не уверен) :)

Со встречей с динозавром вы сравниваете не просто вариант что через поверхности не распространяется, а что правительство знает об этом, но не говорит.

Динозавров я на своём веку не встречал, а врущие правительства - неоднократно. Но может мне просто (не) повезло.

Я думаю что позиции друг друга мы более-менее поняли, а выяснять кто более прав в тех или иных гипотетических ситуациях смысла наверное нет.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

November 3 2020, 17:28:14: У меня сейчас как раз складывается впечатление (… ). Я бы на месте правительства и WHO выступил с таким примерно заявлением:

November 8 2020, 12:24:21: И я не призываю кого-либо (включая правительство) действовать на основе этого впечатления.

[nameless--one.livejournal.com]

Если правительство и WHO полагают что распространение через поверхности не является серьёзным каналом, то я хотел бы чтобы они выступили именно с таким заявлением? Безусловно.

[nameless--one.livejournal.com]

Касательно регуляций и расходов на санитайзер и дезинфекцию.

Мой изначальный комментарий был очень простой - выражение "правительство позаботилось о создании ресурсов" означает по факту "правительство приказало людям перенаправить часть своих ресурсов в желаемую правительству сторону под угрозой наказания". Я не думаю что вы с таким утверждением не согласитесь.

Касательно необходимости отдельных регуляций такого рода - это просто вопрос производства "public goods". Дискуссии по этой теме ведутся сотни лет - мы вряд ли чего нового добавим.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Я и не предлагал начинать дискуссию по поводу производства public goods – это вы упомянули "ничего хорошего в этом нет".

Мой вопрос был совсем о другом, я скопирую его сюда, потому что вы, видимо, его не заметили:

Регуляции в обществе существуют всегда, даже навязанные регуляции сущестуют всегда. Я считал, что этот факт не мешает заключению "если компания не может заинтересовать потребителя в своём продукте, то разорение такой компании - закономерное явление, которому не нужно препятствовать" (назовём его Х). Ну т.е. я регулярно встречаю заключение Х применительно к актуальным ситуациям, в которых регуляции присутствуют. Или вы хотите сказать, что заключение Х справедливо только в обществах вообще без регуляций?

[nameless--one.livejournal.com]

Я не могу ответить на этот вопрос без того чтобы конкретизировать о каком именно препятствовании идёт речь.

Если под препятствованием подразумевается устранение регуляций - то в большинстве случаев я такое препятствование поддержку. Если подразумевается какая-то целевая программа помощи такой компании в виде субсидий или льготных кредитов - отвергну.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Вы же сами сформулировали это утверждение (которое Х), именно в таком общем виде - почему вам нужна конкретизация?

Я правильно понимаю ваши варианты?

Если компания не может заинтересовать потребителя в своём продукте, то разорение такой компании - закономерное явление, с которым нужно бороться устранением регуляций, но не выделением целевой программы помощи.

[nameless--one.livejournal.com]

Мне кажется, что у нас имеется недопонимание, вызванное разной трактовкой того что именно «хорошо» во фразе «с точки зрения сторонников рынка естественное разорение компании – это хорошо».

Давайте для иллюстрации фритрейдерсокй точки зрения я приведу гипотетический, но вполне жизненный пример.

Предположим, у меня за углом есть любимая кафешка, где я каждое утро (а иногда и днём) с удовольствием пью кофе и ем круассаны. Однажды утром я туда захожу за кофе и круассанами, а продавец за прилавком (он же и владелец) с кислой физиономией сообщает мне что ему вероятно придётся закрыться, так как выручка не окупает расходов (в частности – аренду). Я – сторонник свободного рынка, но я вряд ли начну радоваться и хлопать в ладоши при этом известии о скором разорении очередного убыточного бизнеса. Я, наверное, даже огорчусь. И, возможно, попытаюсь что-то сделать чтобы предотвратить закрытие кафе. Например, расскажу всем соседям какой там вкусный кофе и призову заходить туда почаще. Или напишу статью в местной газете с призывом поддерживать местных торговцев, а не кофейные точки в супермаркетах.

Заметьте, что все вышеописанные действия никак не будут входить в противоречие с моими фритрейдерскими идеалами. А вот призыв оказать этому кафе помощь из бюджета – будет.

Теперь представьте себе, что вся вышеописанная ситуация развивается точно также, за исключением одного нюанса. Владелец информирует меня что кафе находится на грани разорения из-за принятого указа о том что все кафе должны проводить полную дезинфекцию помещения каждый час. Мне представляется что по аналогии с картиной, описанной в предыдущем абзаце, я вполне могу выступать за отмену указа о дезинфекции, никоим образом не предавая свои рыночные идеалы.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

спасибо! я, пожалуй, отвечу на это отдельным постом, тем более что это уже оффтопик тут

[tigratigra.livejournal.com]

Вся эта история - унизительный щелчок по носу человечеству. И дело даже не в том, что наука пока не может придумать способ борьбы или в том, что нам врут по поводу мытья рук и передачи вируса через поверхности, и даже не в том, что от алкоголизма в мире умирают 3.3 миллиона людей _каждый_ год (данные ВОЗ) и всем норм, а в том что власть имущие не могут договориться между собой. Это только в фантастике есть всякие конфедерации планеты, Земной Совет и все такое, а последние события наглядно продемонстрировали, что несмотря на все гаджеты и технологии, человечество почти не поменяло свой социальный строй. Мы все еще где-то в средних веках, где соседи воют с соседями, где княжества грызутся со всеми подряд, где Север ноет, что он не Юг, а Юг не может отпустить Север. Противно смотреть, как общая проблема планетарного масштаба не объединяет людей, а только повышает градус грызни политических партий и правительств.

И еще бесит, что все радуются furlough, огромным растратам бюджета и теперь уже бессмысленным тратам проектов типа HS2. Но упорно молчат на вопрос "а за чей счет банкет"? За наш. За счет наших детей. Возможно - внуков.

В конце концов теорию эволюции Дарвина никто не отменял. Больные и старые умрут - за всю историю человечества только два раза это не сработало, но и это не точно.

Я не циник, но это естественный ход развития людей как биологического вида и все это уже было. Кто-то говорит, что это против этических норм человечества? Но в мире от вируса ВИЧ умерло уже 33 миллионов и еще 38 миллионов людей с ВИЧ-инфекцией (статистика ВОЗ на конец 2019) - и ничего, правительства стран не краснеют от гипокризии.

А тут - мыть руки или не мыть. Хмм. Я - мою. Как и мыл раньше - после прихода с улицы в помещение.

[nameless--one.livejournal.com]

"за всю историю человечества только два раза это не сработало" - что имеешь в виду?

[tigratigra.livejournal.com]

Ну, так Лазарь из Вифании (четыре дня клинической смерти, а потом прожил еще тридцать лет) и тот, благодаря которому пекут вкусные куличи раз в год.

[tigratigra.livejournal.com]

И жалко, что если мы уж и продолжаем жить в средние века, но без средневековых кодексов чести. Как в Японии.

Например, выйдет сегодня главный медэксперт на экраны страны и скажет - так мол, и так, мы облажались. Руки мыть не надо, надо - ноги. И сделает себе харакири. Зато следующий эксперт будет думать дважды, чем нести всякую херь с экрана.

[nameless--one.livejournal.com]

суров ты :)

[katia-itri.livejournal.com]

Ну что, закрывают вас, вроде, с 5 числа? Что там говорят? Насколько строго?

[nameless--one.livejournal.com]

угу :(

В каких-то смыслах - менее строго чем весной. Школы и университеты будут останутся очными.

Outdoor exercises - только members of the same household, либо не более двух человек.

Завтра будет голосование в парламенте - какие-то моменты могут поменяться. Но сильно подозреваю что запланированные на 15 ноября половинка и на 29-е - пятимильник - не выживут.

Заявлено что это всё - до 2-го декабря, но понятно что гарантий никаких. Я подозреваю что если попытаются устроить жёсткий локдаун на рождество - будет революционная ситуация. Так что я думаю что к рождеству часть ограничений снимут.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Вот тут отличный пост про общую парадигму вопросов, которыми вы задаётесь: https://shvarz.livejournal.com/461929.html
Я надеюсь, это несколько развеет туманность возможного заговора правительств, WHO, учёных, you name it.