скандал в благородном семействе

[nameless_one_dm]

Со смешанными чувствами наблюдаю за vaccine coverage в британских mainstream media (BBC, Guardian...).

С начала массовой программы вакцинации (декабрь) они заняли следующую позицию:

• Спасение уже рядом (буквальные слова Джонсона - «кавалерия на подходе»). Вот сейчас вакцинируем уязвимые группы – и свобода. Потом, правда, как-то незаметно перешли от необходимости вакцинировать уязвимые группы к необходимости вакцинировать большинство (а лучше всех).
• Сомневающиеся в эффективности вакцин – все как один тёмные антиваксеры, уверовавшие в самые дикие conspiracy theories. Дискутировать с ними не нужно ибо такая дискуссия будет создавать иллюзию того что имеются две точки зрения. Помню, как я прочёл статью на насколько страниц с обсуждением методов того, как повысить готовность к вакцинации. Там были упомянуты финансовые меры, введение тех или иных документов, но аргументы колеблющихся были принципиально опущены.

Химически чистой формы такой подход достиг в COVID-19 Policy Фейсбука. В списке заведомо ложной информации, которую FB будет удалять и за распространение которой будет банить, в частности, есть утверждение что «вакцины не эффективны в предотвращении тех заболеваний, от которых они должны защищать». Учёные, понимаешь, время тратят - проводят clinical trials в попытке выяснить эффективны вакцины или нет. А вот читали бы Facebook guidelines – и жизнь их сильно упростилась бы.

До поры до времени на этой жёрдочке удавалось сидеть даже с некоторым комфортом. Хотя каверзные вопросы время от времени вставали. Вот, скажем, российские и китайские вакцины – они хорошие или плохие? Говорить что вакцина может не сработать – это как есть лить воду на мельницу чёртовых антиваксеров. Но и вписываться за российскую вакцину – тоже как-то боязно. Кто знает, чего они туда намешали. Но тут вопрос скорее теоретический – Спутник V британском населению никто не предлагает. Или вот вопрос а помогают ли вакцины от новомодных «вариантов» - южноафриканского там или бразильского. Вроде и сказать что не помогают нельзя, но кто знает как оно там повернётся. Пока сошлись на том что «конечно, помогают, но если вдруг не помогут, то новая улучшенная вакцина уже на подходе».

Но тут начал набирать силу новый снежный ком. Ряд европейских стран объявил о приостановке одной из двух самых массовых европейских вакцин – Астра-Зенеки. Причина – возможная связь вакцинации с тромбозом. Началось, кажется с Норвегии, потом подтянулись ещё несколько, а затем к когорте примкнул крупняк – Италия, Франция, Германия. И вот тут – проблема. При всей сложной истории у германского государства в Британии – высокая репутация. Можно объявить, что немецкое правительство пошло на поводу у недоучек, которые не могут разобраться в материале первого курса статистики и посчитать число случаев тромбоза безотносительно к вакцине. Но выглядеть с такими заявлениями будешь не очень убедительно.

Прямо сейчас главное медийное объяснение выглядит следующим образом. Поскольку AZ – «британская» вакцина, то действия континентальной Европы – это просто месть за Брекзит и попытка найти козла отпущения для факта что с вакцинационной компанией EU пока отстаёт. Как этот spin повернётся дальше – я пока не знаю.

DISCLAIMER У меня нет собственного мнения насколько реальна связь AZ-вакцины и тромбоза. Если бы потребовалось ставить на это деньги – скорее всего ставил бы на то что ежели такая связь и имеется – она недостаточно критична чтобы не вакцинировать vulnerable groups.

Comments

[yuriy-bezsonov.livejournal.com]

"и попытка найти козла отпущения для факта что с вакцинационной компанией EU пока отстаёт". Убрав одну из вакцин из списка вакцинацию точно не ускорят, так что тут медиа похоже создают теорию заговора на ходу :)

Внутри Германии тоже идет обсуждение и тема в том что люди и так не очень хотят вакцинироваться, так что любые сомнения надо рассеивать доказательствами, а не просто отбрасывать. И иногда вспоминают историю препарата Талидомид.

Но в целом ситуация развивается странно. С одной стороны открыли на неделе все магазины, дети пошли в школы и в дополнение ко всему - сняли запрет с Майорки и пляжей Испании. И тут же разговоры о третьей, более жесткой волне, переполненных больницах, закрытии всего в Баварии и пр.

Вообщем надо покупать пару новых шорт для indoor rides, а не новые покрышки и тормозные колодки - как сделал я :)

[nameless--one.livejournal.com]

> Убрав одну из вакцин из списка вакцинацию точно не ускорят.

Ну идея в том что это делается не ради вакцинации, а ради перекладывания ответственности - дескать мы бы и рады, но вот Оксфорд подсунул недотестированную вакцину - ничего не можем поделать теперь.

[yuriy-bezsonov.livejournal.com]

Местные новости говорят сейчас что речь идет не об обычном тормозе, а о тормозе вены синуса, который очень редкий. Поэтому и остановились.

В тексте ниже — после вакцинации случаются чаще чем статистически.

Sieben Fälle von Sinusvenenthrombose auf 1,6 Millionen Impfungen entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 0,0004 Prozent. Das ist sehr wenig, aber dennoch häufiger als sonst statistisch beobachtet.

Завтра Европа будет решать.

[tamara-k.livejournal.com]

А у нас АстраЗенекой и не должны были прививать по настоящему vulnerable groups. Здоровым до 55 лет планируется ее использовать, а дальше Файзер и Модерна. И вот эта маленькая вероятность тромбоза, ну, если действительно есть связь, начинает быть сравнимой с маленькой же вероятностью поиметь что-то серьезное от самого вируса, когда ты здоров и не стар.

Поэтому народ, который в этой группе, озадачился немного, как ты понимаешь.

[tamara-k.livejournal.com]

И еще такой момент - мы тут, как и вы, все время "спасаем стариков". И вот мы их уже год такие спасаем, спасаем, экономика в руинах, образование на тиктоке, суициды на взлете, потому что важнее спасти жизнь стариков, конечно же. Ну все уже как-то привыкли даже, ну, давайте еще немного потерпим, пропустим каникулы, день рождения, рождество и пасху, мы-то здоровые, у нас то еще будет много этого всего, хотя это такое заявление сомнительное уже.

И тут так раз - стариков прививают Файзером и Модерной, а вы, потенциально продуктивное население, которой платит, в общем-то, за все это шоу, привейтесь вот этим вот, всем хорошим продуктом, только вот тут кажется немного тромбоз и вроде даже кто-то умер, но нам же важно создать групповой иммунитет, чтобы спасти стариков. Ну и как-то так эээ... Тут есть некий разрыв в логике гораздо больше обычного.

Сказавши все это, я бы привилась, если бы мне предложили, но именно до нашей группы я даже не знаю, когда они доберутся :)

[nameless--one.livejournal.com]

Я не упомянул про тему "AZ для людей старше 55/65" чтобы не запутывать сообщение ещё больше :)

Но видел (кажется в Times) ругань в отношении Меркель - дескать она отказалась от AZ-прививки по формальным критериям (ей больше 65), тогда как надо было проявить политическую волю и подать пример немецкому народу.

[tamara-k.livejournal.com]

У нас отсечение по 55, не по 65, в Германии, скорее всего, тоже, вроде более-менее по Европе они до чего-то там договорились, хотя черт знает, я даже не пытаюсь за всем этим цирком следить.

Вот ты написал про ругань в адрес Меркель за отказ подать пример, и мне сразу Меркель стала более симпатичной. Даже не буду думать, что это говорит о моем отношении к prevailing mass media message.

[ny-quant.livejournal.com]

Сомневающиеся в эффективности вакцин – все как один тёмные антиваксеры, уверовавшие в самые дикие conspiracy theories. Дискутировать с ними не нужно ибо такая дискуссия будет создавать иллюзию того что имеются две точки зрения.

Антиваксеров есть много — хороших и разных. Moи знакомые в реале антиваксеры ничего не говорят об эффективности. Они говорят о том, что вакцины настолько вредны что имеют смысл только для самых старых, больных и уязвимых. И что при вакцинации тебя немножко заражают ковидом, так что если с тобой что не так, то можно просто дать дуба. Я совершенно согласен, что дискутировать с ними не нужно. Считать непонятно на каких помойках почерпнутые мнения не очень далеких и довольно темных людей точкой зрения я не согласен.

Тем временем выяснилось, что AZ не помогает против южноафриканского варианта.

[nameless--one.livejournal.com]

Записывать любого человека, который не готов вакцинироваться конкретной вакциной здесь и сейчас в плоскоземельцы - долгосрочно проигрышная стратегия.

Прямо сейчас это выглядит особенно выпукло. С точки зрения BBC выходит что опасающийся тромбоза после AZ jab лондонец - это недалёкий и тёмный человек, подхвативший заблуждения с интернетовских помоек. Но стоит ему сесть в самолёт Лондон-Берлин как меньше чем через два часа он окажется образцовым гражданином, следующим рекомендациям лучших медиков страны.

[ny-quant.livejournal.com]

Записывать любого человека, который не готов вакцинироваться конкретной вакциной здесь и сейчас в плоскоземельцы - долгосрочно проигрышная стратегия.

С такой аккуратной формулировкой я спорить не буду.

Я не очень долго думал про связь AZ-вакцины и тромбоза. Первое впечатление от цифр было такое что реальных оснований для беспокойства пока нет. Соответственно, мой прогноз, что европейцы немного подумают, взвесят данные и в итоге возобновят, кроме как м.б. для особых групп риска получить тромбоз. Но осадочек останется.

[tigratigra.livejournal.com]

>> при вакцинации тебя немножко заражают ковидом

(facepalm) (вздыхаю) если бы еще энергичность антиваксеров сочеталась с теоретической базой, то было бы понятно, что именно короновирусная прививка (РНК-вакцина от Pfizer/BioNTech и Moderna) не может заразить коронавирусом, потому что не содержит вирус как такового, а только фрагменты его РНК.

коронавирусная вакцина от AstraZeneca или Спутник V работает немного по-другому и содержит вирус аденовируса, который доставляет опять-таки фрагмент РНК вируса, но не сам вирус.

другое дело, что существуют другие прививки, которые содержат в себе либо живой ослабленный вирус (корь/свинка/коклюш), либо инактивированный (менингит, грипп).

РНК-вакцина появилась только сейчас и антиваксеры все еще не перестроились, но я все жду, когда антиваксеры и чиперы Билла Гейтса сольются в один хор и дружно пойдут жечь вышки 5G.

[gingema]

Но даже убеждение, что вакцина содержит ковид-вирус, начинает казаться почти разумным, когда антиваксеры вываливают свой следующий аргумент - что поскольку РНК создается в организме с помощью ДНК, вакцина, в которой есть РНК, повлияет на ваш ДНК. И станете вы ГМО, сташным и ужасным.

[ny-quant.livejournal.com]

если бы еще энергичность антиваксеров сочеталась с теоретической базой

Да, именно поэтому я и не согласен считать их интересные мнения полноценной точкой зрения.

[oldkettle.livejournal.com]

Граница где-то есть или прививать нужно обязательно всех без разбора, включая несовершеннолетних детей? И, если детей нужно прививать, то зачем — им, вроде бы, ничего не грозит по статистике?

[ny-quant.livejournal.com]

Это уже вопросы policy, которые не полностью коррелируют с интересными мнениями некоторых граждан об эффективности и потенциальных побочках.

Хотя детям ничего и не грозит, они вполне могут передавать вирус друг другу и взрослым. Если вакцинация затормозит этот процесс, то я не вижу почему бы их не привить — при отсутствии данных о том, что вакцина им может чем-то повредить.

[anchan-uk.livejournal.com]

Я уже была готова поверить в чорный пиар дешевой и простой в использовании АстраЗенеки со стороны конкурентов, но тут подогнали данные.

Смотри, там интересно. У нестарых немок, из-за которых остановили вакцинацию, нашли сочетание очень редких нарушений. Тромбоз - закупорка вен, по которым идет отток крови от мозга и тромбоцитопения, т.е. очень жидкая кровь из-за резкого падения тромбоцитов в крови. Т.е. если кровотечение - дикий риск.

В группе риска - те кто беременел, рожал, а особенно те женщины, кто принимает оральные контрацептивы. Эта побочка прописана для контрацептивов, но кто те бумажки читал, ну! Пациентов с этими осложнениями тут набралось семеро, из них шестеро - женщины, трое умерло. По расчетам медиков, в отсутствие внешних факторов случай мог быть только один.

Т.е. да, что-то тут есть, надо смотреть. Но все равно надо понимать, что побочки есть у любого препарата, и применение - это соотношение вреда и пользы. Ну так вот, это семь человек из больше чем полутора миллионов. На фоне того, что ковид - васкулит, и там ахтунг с сосудами у пятой части заболевших - намного меньше.

Т.е. для меня не очень логично решение правительства прививать разные группы по формальным критериям и не позволять никаких исключений. Вот тут например, навскидку, можно было бы продолжать прививать желающих мужчин. Я бы кстати пошла и привилась, но кто же мне даст. Такие дела.

Дровишки с телеграм канала Ирины Якутенко, бывшего научника, которая ушла в корреспонденты https://t.me/kamenschiki

[oldkettle.livejournal.com]

У меня тут несколько вопросов.
1. Непонятно, проверили ли факт приёма контрацептивов
2. Сколько именно женщин в этой возрастной группе было привито и, кстати, почему: здесь это были бы медики или люди с серьёзными проблемами со здоровьем.

[anchan-uk.livejournal.com]

(1) с хорошей вероятностью медики или работники домов престарелых. Насколько я слышала, ни врачей ни учителей, ни полицейских еще толком не начинали прививать. Моя подруга врач из Бранденбурга, которая работает с пожилыми пациентами, получила прививку только две недели назад, так как в их клинике начали с начальства, пока еще был Пфайзер. А так тут жестко, по приглашению чиновников. Конечно есть исключения, я видела сводку из полусотни коротких историй, как по стране лихо прививали начальство. Где-то устраивали шоу, например "у нас осталась лишняя вакцина, а тут нам попался под руку мэр города, который волонтерил в больничке", где-то честно отвечали что решили так лучше. Трое после скандала уже покидают посты. Но это отсилы сотня человек на 1.6 миллиона привитых.

(2) нет, полагаю факт приема не принимали, просто озвучивают причины возможного гендерного перекоса в сторону женщин. Но поскольку там побочки еще и беременность, роды и грыр знает что еще, причем большинство принимающих оральные контрацептивы об этом даже не знают... тут будут решать за самих женщин. Так же как в Штатах с фолиевой кислотой, которую просто добавляют в хлеб. Да, это позволяет рождающимся детям избегать спина бифида, нарушениям закрытия спинной трубки на третьей неделе беременности мамы. Но это вообще-то немного повышает риск рака у пожилых. Медики взвесили то и другое и в Штатах кормят ею население принудительно.

Похоже рост сочетания двух редких побочек в семь раз заставил медиков затормозить вакцинацию и начать расследование. Думаю они как раз это все и выясняют.

[nameless--one.livejournal.com]

Интересно.

Тут по большому счёте конфликт двух парадигм. Есть некое массовое медицинское вмешательство. Предположим что оно оправдано "в среднем", но есть какие-то редкие эффекты, которые затронут людей с конкретными обстоятельствами (сочетание аллергий/принимаемых лекарств/медицинской истории/генетических факторов etc.). Так вот, один подход - это когда "специально обученные люди" внимательно изучают все эти вопросы и формулируют указания по применению процедуры. Второй - это когда люди сами изучают вопрос и принимают решение. Я прекрасно понимаю что при втором подходе будет полно народу, который с рациональной точки зрения решит "неправильно", но тем не менее мне второй подход импонирует сильно больше.

[vamp1r0.livejournal.com]

будет полно народу, который с рациональной точки зрения решит "неправильно", но тем не менее мне второй подход импонирует сильно больше.

меня вот, кстати, во всей этой истории, уже год тянущейся, именно аспект про "неправильно" больше всего расстраивает: внезапно куча, казалось бы, разумных, прогрессивных, либеральных, бла бла бла людей заняло позицию "все вокруг тупые и хотят убить других, поэтому их надо заставлять поступать правильно". Меня такое отношение к своим согражданам, мягко говоря, сильно удивляет. Ладно там русские всякие, у них родовая травма, но ведь этот подход "заставить несогласных с нашим видением мира делать, что мы скажем, пусть и силой" довольно мейнстримен и в западном дискурсе.

[anchan-uk.livejournal.com]

Ничего, глядишь пока тянется этот бардак, сюда подгонят Спутник. Мне кажется, такие вопросы решаются возможностью выбора, какой вакциной прививаться. Для Берлина, кстати, они сперва специально оговорили возможность выбора вакцины, но быстро отыграли назад, столкнувшись с дефицитом.

Насчет тех кто решит "неправильно" - из наблюдений за окружающей д. (1) Знакомая с высшим математическим образованием в московском физтехе и айтишник сильно поеживается и скорее всего прививаться не будет. У них привили пожилую соседку, после чего та через день умерла. Это известные когнитивные грабли, когда человек увязывает между собой два факта, решив не копать слишком глубоко. (2) хозяйка конюшни, где муж работает с инвалидами, наотрез отказывается прививаться из-за фейка, что вакцина может приводить к бесплодию. То что это фейк, гуглится примерно секунд за двадцать, но лучше бояться. То что даме сорок восемь лет и она в разводе, рояли не играет. (3) моя мама, биолог, отработавший тридцать лет в профессии, считает вирус биологическим оружием а вакцину - попыткой зомбирования населения. и вообще не верит официальной медицине.

Вот мне, биологу, который наблюдает за этой окружающей д., второй подход тоже импонирует сильно больше. Но ведь и я, блин, при таком подходе все равно буду разбираться до какого-то предела, а дальше скорее всего послушаю военврача Водовозова, т.е. поведу себя нерационально. А у меня все-таки диплом по иммунологии и 15 лет работы молекулярно биологическими методами, так что я даже радиации уже не боюсь, не говоря о mRNA на наночастицах полиэтиленгликоля...

...а тогда разница между 1 и 2 подходами сильно размывается. Потому что так или иначе почти все будут прислушиваться к мнению "обученых людей", выбирая кто им симпатичнее - причем иррационально. А значит было бы достаточно дать им иллюзию контроля, например, предложив вакцину А сейчас плюс возможность полета в Грецию или вакцину Б в сентябре. :-)

[mi-b.livejournal.com]

с прививками тут же разницa не в централизации принятия решения, а в разных целевых функциях. Медики будут решать, (в идеальном случае) что лучше для популяции в целом, или, (в более реальном), что лучше для PR/их корпорации/угнетенных модного в этом месяце оттенка. А сам человек может решать с большим весом на последствия лично для себя. В частности, в случае прививания людей до 40, эти два целеполагания погут сильно разойтись.

[yuriy-bezsonov.livejournal.com]

Только что один из влиятельных политиков, премьер-министр Баварии Сёдер сказал что если Астру и снимут с вакцинации, то людям должен быть дан выбор вакцинироваться на собственный риск и усмотрение. Многие готовы это делать.

[newel.livejournal.com]

мне не нравится обязательность, что кто-то за меня решает, какую из вероятностей выбрать при не смертельном заболевании (в моем случае).
тем более, когда вопрос повторного заражения открыт
ПС думаю, что заговора нет, но вопрос больших денег и большой политики, очень больших, на ближайшее десятилетие точно есть и соблазн ето использовать, см. израиль, где результат от локдауна выдается за следствие прививки

[nameless--one.livejournal.com]

У меня впечатление что не столько даже локдауна сколько сезонности.

Видел несколько саркастических комментариев что израильская вакцина такая сильная что действует даже в соседней Иордании (где падение идёт по такой же кривой).