COVID в Индии.

[nameless_one_dm]

Индийская инфекционная волна - это сейчас одна из ключевых тем британского медиа-пространства. Газеты пишут про стычки мафиозных кланов за баллоны с кислородом, про перегруз госпиталей когда больных не кладут даже в коридорах, про не справляющиеся с нагрузкой крематории. Серьёзная пресса обсуждает этические стороны идеи перенаправить часть британских вакцинных доз в Индию (помимо прямой помощи лекарствами и оборудованием).

Но тут есть момент, который я не понимаю. По официальной статистике COVID-смертей сейчас в Индии - около трёх тысяч в день. Это примерно столько же как в британском пике (при том что население больше в 25 раз). Мне говорят "наверное, в разгар эпидемии у них плохо поставлен учёт". Но даже если реальные цифры в десять раз больше - это всё равно немного в сравнении с регулярной смертностью - откуда тогда перегруз крематориев? Точнее так - страна большая и я уверен что где-то имеется перегруз крематориев и больниц, но общая статистика не подтверждает картину катастрофы.

Ок, возможно дело в том что идёт взрывной рост инфекций и вал COVID-смертей будет через две-три недели. Это не объяснит нынешний перегруз крематориев, но может объяснить перегруз больниц. Но количество кейсов сейчас - в районе 300 тысяч в день. Это только немногим больше чем в США на пике (при том что население Индии больше в несколько раз). При том что Индия в среднем сильно "моложе" Европы и США что по идее должно приводить к меньшей летальности.

Уровень вакцинации в Индии относительно невысокий (что-то в духе 10%). Но если вакцины так эффективны, как он них говорят, и если их кололи сколько-нибудь группам риска, то по идее даже 10% должны очень сильно сократить число смертей.

UPDATE

В комментариях мне указали что если COVID deaths в реальности в десять раз больше - то это удваивает естественную смертность. Видимо, я где-то ошибся в первоначальной прикидке. Записал себе посмотреть на скорректированные цифры смертности (COVID и абсолютной) недели через три.

UPDATE 2

Пришёл i_eron и написал очень толковый комментарий, где указал мне на неточности в моих выкладках - https://nameless--one.livejournal.com/757701.html?thread=5785797#t5785797 Я, пожалуй, не буду править свой изначальный текст (частично - в назидание себе). Комментарий рекомендую прочесть.

Comments

[redstarcreative.livejournal.com]

А помните провалившуюся операцию по свержению кровавого режима Моди при помощи Греты Тунберг и американских поп-звезд? Мне кажется, явления одного порядка, просто методичкой с нами на этот раз не поделятся.

[nameless--one.livejournal.com]

Честно говоря, мимо меня прошло. Видел пару упоминаний по касательной, но не более того. Где-то есть краткое изложение?

Я готов допустить что с освещением ситуации в Индии в западном мире есть элемент кампании "не вздумайте решить что COVID закончился - кошмар продолжается". Но само наличие такой компании не говорит что в Индии нет кризиса.

[redstarcreative.livejournal.com]

Одно другому совсем не противоречит. Могли выбрать, к примеру, Венгрию, где ситуация много хуже в пересчете на население, но картинка не та или политический момент не тот.

Краткое изложения событий с Гретой Тунберг и Индией, по возможности без оценок и эмоциональной окраски:
1. Грета отправила твит в поддержку протестов индийских фермеров с приложенным планом действий для сторонников типа перепостить/распространять такое-то сообщение, план действий по ссылке. План был подробен и подразумевал, что протесты вовсе не такие спонтанные, как казалось.
2. Несколько американских селебрити твитнули сообщения поддержки, согласующиеся с методичкой, не подозревая о свободной доступности документа.
3. Через некоторое время индийская полиция арестовала авторов документа и опубликовала их переписку с Гретой. Переписка подразумевала, что план действий не подлежал разглашению.

Вся история получила освещение только у западных диссидентов и в индийской прессе. Оригинал документа доступен, твиты удалены, но доступны в виде скриншотов.

[nameless--one.livejournal.com]

Спасибо.

Интересно - почитаю.

[cantanapoli.livejournal.com]

А кто такие "западные диссиденты"?

[redstarcreative.livejournal.com]

Те, кто публично поднимает неудобные вопросы и кого поэтому не допускают в мейнстримную прессу. От классических либералов до либертарианцев и правых любого оттенка. Примеры — Дуглас Мюррей, Лоренс Фокс, Карл Бенджамин. Попадают в эту группу по странным критериям; Хитченс, к примеру, тоже поднимает массу неудобных вопросов, но регулярно комментирует по радио и в нелевой прессе (что там от неё осталось).

[cantanapoli.livejournal.com]

А какие, например, неудобные вопросы?

[redstarcreative.livejournal.com]

В настоящее время, практически любая гетеродоксия. Например, попытка уточнить значение фразы “diversity is strength”, привести статистику в ответ на заявление о «gender pay gap» или спросить, какие конкретно законодательные акты или правоприменительная практика составляют основу системного расизма. Я имею ввиду, строго в контексте беседы и в ответ на реплику собеседника.

[redstarcreative.livejournal.com]

Только что вспомнил, что последняя история с Докинзом — очень удачный пример во всех отношениях. Там фигурировал именно вопрос, вполне невинный с точки зрения автора.

[ny-quant.livejournal.com]

Хитченс умер в 2011.

[redstarcreative.livejournal.com]

Этот — жив: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peter_Hitchens

[ny-quant.livejournal.com]

Спасибо, я честно не знал, что есть ещё один Хитченс.

[redstarcreative.livejournal.com]

Крайне редкий в Великобритании, последовательный, с ценностных позиций, консерватор с маленькой буквы. The Abolition of Britain (1999) — произведение, достойное Кассандры.

[zanozakat.livejournal.com]

а ты не думал, что об индии есть только в "твоих" новостях?

[nameless--one.livejournal.com]

вряд ли

BBC, FT, Times, Spectator, Guardian - везде одна из главных тем

[yuriy-bezsonov.livejournal.com]

В немецких новостях есть, но не очень много.
Помоему тема Индии это Италия-НЙ - вторая серия. Да, проблема есть, смертность, но нагнетания еще больше. Видимо ситуация в Европе и США начала успокаиваться и медиа нужны поводы.

[zanozakat.livejournal.com]

у нас вот нет Индии на поветке дня, так как все ковидные новости забил вопрос каких бы еще дипломатов и откуда выслать.

вообще, новости - это инструмент власти, подводка к каким то вопросам в обществе и желание вызвать какие то эмоции, жалость, страх и т д. я так к этому отношусь

[cantanapoli.livejournal.com]

Аналогично, показалось что цифры не бьются. https://cantanapoli.livejournal.com/459388.html

[nameless--one.livejournal.com]

Да - читал это у вас.

Там даже по кейсам не выглядит очень плохо в пересчёте на душу населения.

[misha-b.livejournal.com]

> По официальной статистике COVID-смертей сейчас в Индии - около трёх тысяч в день. Это примерно столько же как в британском пике (при том что население больше в 25 раз). Мне говорят "наверное, в разгар эпидемии у них плохо поставлен учёт". Но даже если реальные цифры в десять раз больше - это всё равно немного в сравнении с регулярной смертностью - откуда тогда перегруз крематориев?


Если реальные цифры в 10 раз больше, то это почти удвоение обычной смертности, что очень много.

[nameless--one.livejournal.com]

Вы правы. Я похоже где-то ошибся в первоначальной прикидке.

[i_eron]

В Индии живёт примерно 1380 миллионов человек, а в СК - 67.9, в Индии в 20.3 раза больше (а не в 25 раз).

Обычная смертность в Индии 7.3/1000 в год, а в СК - 9.4/1000 (из-за большей доли пожилых людей). Так что база, с которой можно сравнивать - среднее количество смертей в день в отсутствие пандемии - в Индии примерно 27,600, а в СК - 1,750, в Индии в 15.8 раза больше (а не в 25).

С другой стороны, в Индии примерно 0.5 "больничных коек" (hospital beds) на 1000 человек, а в СК - 2.5. Этот показатель обычно используют для оценки сравнительного размера медицины в целом. В Индии масштаб больничного дела, выходит, больше чем в СК всего примерно в 4 раза (а не в 25 раз). На самом деле, конечно, в бедной стране "качество больничной койки" (запас лекарств, число и качество приборов и установок в пересчёте на место, количество и качество медперсонала и т.п.) наверняка гораздо ниже, так что способность выдержать дополнительные нагрузки в Индии наверняка не в 4 раза выше британской.

Далее, в СК максимум ковидных смертей в день был 23 января, и составил 1250 смертей (а не 3000). Это если смотреть на текущее среднее за 7 дней. Верно, что в отдельные дни цифры были выше (самая высокая была 20 января - 1823, а не 3000). Но смотреть на них не следует, так как это в основном артефакт отчётности - в выходные рапортуют меньше, получаются недельные колебания, по ним лучше усреднять. В Индии семидневно-усреднённый показатель на вчера - 2656 смертей, но он быстро растёт с каждым днём и наверняка превысит 3000 через два-три дня. А без усреднений число смертей составило вчера 3285 человека. Это не "примерно столько же как в британском пике", а более чем вдвое больше, и соотношение растёт с каждым днём.

Британская больничная система более или менее справилась с пиком нагрузки в январе, а индийская теперь не справляется. Но у меня выходит, что если сравнивать цифры чуть внимательнее, чем принято сегодня у журналистов, то ничего удивительного тут нет.

Я ничего не знаю про качество индийской отчётности по пандемии, но на другие темы моё непрофессиональное впечатление было, что отчётность там поставлена сравнительно неплохо, как для бедной страны. Наверняка там есть случаи, когда люди (где-нибудь в незаконно застроенных городских кварталах или в незаконных деревнях) умирают без внимания врачей и/или с враньём в свидетельствах о смерти. И наверняка там есть случаи, когда местные власти пытаются повлиять на статистику в ту или иную сторону. Но подозревать массовые координированные манипуляции в целом по стране (как в некоторых других странах https://kobak.livejournal.com/120143.html), в Индии, кажется, пока нет оснований.

[larisaka.livejournal.com]

Спасибо за разбор, как всегда просто хоть в учебник интернета для начинающих.

[nameless--one.livejournal.com]

Да - спасибо, вы правы. Почему-то у меня засело в голове население Индии в 1.6 миллиарда и количество смертей на пике в Британии под три тысячи - я эти цифры и взял из головы, не проверяя. Моя ошибка.

Насчёт того что отчётность по смертям в Индии сильно заниженная - это мне как раз говорили мои оппоненты в FB-дискуссии. Что в ситуации кризиса учёт может очень сильно отставать от реальности (но потом предположительно догонит). Я сам не думаю что там массовые фальсификации. Но допускаю некоторое запаздывание цифр.

Насчёт того что система не справляется - тут по хорошему надо подробно определять критерии и искать цифры по этим критериям. Кстати, в британском media coverage жёсткие меры этой зимы как раз оправдывались в том числе и утверждением что система не справляется.

[i_eron]

Завышенное население Индии в голове - это, может быть, вместе с Пакистаном и Бангладеш, как бы современное население бывшей Британской Индии. Завышенное число смертей в СК - возможно, осталось от журналистов, продавцов страха, которые на пике в январе предсказывали дальнейшее повышение. Заниженная отчётность по смертям в Индии может быть от того, что дежурные врачи неверно записывают причину смерти. Она не может быть от того, что люди просто умирают, и никто их не считает - такого давно уже нет. Неверные записи в каких-то количествах наверняка есть, но секретных директив с самого верха всем врачам изо всех сил стараться в одном направлении в демократической стране быть не может - даже со всеми многочисленными недостатками индийской демократии. Запаздывание цифр в пару дней - дело обычное, но существенного запаздывания на более длинные сроки из-за того, что они там не справляются с растущим количеством смертей - не может быть, просто из сравнения кривых заболеваемости и смертности (рост числа смертей запаздывает примерно на две недели за ростом числа заболеваний, как ему и положено).

Про определение критериев того, что система не справляется - очень правильно, мне это обсуждать трудновато, я ничего не понимаю в больничном деле. По моему поверхностному впечатлению, в СК были опасения, что система не справится, и какие-то местные нехватки чего-то, но потом всё утряслось. А в Индии, кажется, в последние дни полный провал и крах - ничего похожего в СК всё-таки не было. Моя пуэнта просто в том, что при таких ужасных числах и при худшей готовности индийских больниц это не так уж удивительно. Подружка моей дочки, вот, отменила обычную летнюю поездку в Индию навестить бабушек-дедушек, "потому что там все теперь умирают". Наверное, поедет в конце осени.

[nameless--one.livejournal.com]

Ну вот "все умирают" - это же и есть результат media coverage.

Я понимаю что динамика плохая. Но возможно ли что нынешний кризис как минимум в некоторой степени инициирован вызванной этим media coverage паникой?

[i_eron]

Вы правы, я просто попробовал смягчить свою реплику примером от знакомой девочки, чтоб не звучать слишком категорично. Конечно, почти всё, что мы знаем о положении в Индии, так или иначе прошло через журналистов. Правда, сами цифры я смотрел на сайтах, где их получают непосредственно от ответственных бюрократов из каждой страны, а не через газеты. А эта знакомая (и мои сослуживцы-индийцы тоже) знает о смертях не только из паники, которую в Индии распространяют индийские журналисты, но и непосредственно от впечатлений своих индийских родственников и друзей от положения в их больницах.

Я думаю, что кризис там самый настоящий - цифры не врут, и цифры там действительно ужасные (сегодня ещё хуже, чем вчера). Но верно, что "чувство кризиса" частично основано на журналистских репортажах, а у них, особенно у иностранных журналистов, есть прямой стимул преувеличивать. В индийских газетах как раз есть призывы к сдержанности в репортажах - они сообщают о холодных фактах вроде нехватки кислорода в больницах, очередях больных людей под палящим солнцем, распоряжении не госпитализировать тех, у кого уровень не ниже 94%, срочных доставках кислорода военными самолётами из-за границы и т.п. Но о "горячих" фактах, вроде мафиозного чёрного рынка кислорода и лекарств, некомпетентности и коррупции чиновников, усугубляющих нехватки в больницах, и, кажется, драках родственников за кислород, сообщают нам на радость иностранные журналисты.

[larisaka.livejournal.com]

Гораздо более ценный update был бы по этому комментарию, i_eron как всегда на высоте
https://nameless--one.livejournal.com/757701.html?thread=5785797#t5785797

[nameless--one.livejournal.com]

да - напишу

i_eron, безусловно, замечательный

[anchan-uk.livejournal.com]

Две копейки в обсуждение. Ждала сегодня сына на улице, пока он у врача был. Услышала русскую речь, заулыбалась, разговорилась сперва с девочками, а потом с молодой женщиной, которая забирала их из садика. Она оказалась из Непала.

Поговорили о том да сем, разговор перешел на главный инфоповод. Я говорю - слышала, что у вас там вовсю вакцинация идет. Да, говорит, многих привили. Однако сейчас в стране внезапный локдаун. И вакцина вроде есть, но люди не идут - боятся заразиться. Мол в страну бежит очень много людей из соседней Индии, многие больны, и у нас уже больницы переполняются. Говорит, родители могут выйти из дому только несколько часов в день, если я верно поняла. Спросила, что за вакцины у них - оказалось Синовак, Астразенека и Спутник.

Посмотрела дома новости про Непал, все так. Локдаун короткий, но жесткий. Больницы переполнены. Король страны с супругой заразились в Индии в недавней поездке на религиозный праздник. В общем, можно представить как там в Индии по раскладу у соседей.

Вот график по числу ковид-заражений на миллион населения - Индия правда идет на взлет. Похоже они догнали нас, но тут пока что ахтунга нет - медицинская система посерьезнее индийской будет. Там всего-то один доктор на полторы тысячи пациентов, а в сельских районах и того меньше. Что и наблюдаем. Смертность тоже потянется следом, чуть погодя.

[nameless--one.livejournal.com]

Я всё-таки весьма скептически отношусь к "cases".

Да - через две-три недели должно что-то проясниться.

[anchan-uk.livejournal.com]

Мне тревожно. Когда по триста тысяч новых случаев в день при доле положительных тестов 18%, то явно в основном проверяют людей с симптомами. А значит вируса в популяции овердофига. Думаю там картина, похожая на британскую, только вместо варианта B 1.1.7 там B 1.616, который в январе гулял по Франции.

[newel.livejournal.com]

по теме — не очень отслеживаю, но у нас сообщают, что там ужас-ужас
а вот что поразило, так это где-то увиденное фото дворового "крематория" из-за переполненных стационарных
не ганг конечно, но тоже