vax-flame

[nameless_one_dm]

Почитал тут пару вакцино-дискуссий.

Одна из популярных идей - "вакцинация имеет смысл только если она массовая, без достижения популяционного иммунитета* толку в ней нет".

Мне одному кажется что эта точка зрения отдаёт антиваксерством? :)

* 60-70-80-90 процентов - по вкусу

Comments

[gingema]

Никогда не слышала, чтобы такое говорили о привиках от гепатита, например. Интересно, почему?

[tblkba.livejournal.com]

Гепатит не передаётся воздушно-капельным путём.

[gingema]

А почему для того, чтобы прививка работала, важно, как передается заболевание? Корь, краснуха, ветрянка передаются воздушно-капельным путём.

[tblkba.livejournal.com]

Ну это вроле как детские, взрослые ими если и болеют, то крайне редко.

[gingema]

Вы шутите? Взрослые ими болеют редко, потому что прививаются в детстве.

[tblkba.livejournal.com]

Вы наверное очень молоды.
В моё время "прививки" от детских инфекционных болезней, не от всех конечно, от ветрянки в основном, делали так : если кто-то из детей заболевал, к нему домой приводили другого ребёнка и оставляли играть. Таким образом тот тоже переболевал.
Но разумеется не свинкой и не корю, не скарлатиной...

[gingema]

Только от ветрянки.
От всех остальных "детских" болезней уже очень давно делают прививки. Потому что эти болезни опасны. И ветрянка во взрослом возрасте опасна.
Но вопрос был не об этом, а почему для действия прививки важно, как заболевание передается?

[tblkba.livejournal.com]

Собянина на вас нет, как я погляжу !

[tverse.livejournal.com]

мне кажется, что это отдает перекладыванием ответственности на кого-то другого (на те самые 60-70-етс процентов)

[alexanderr.livejournal.com]

это очень странное утверждение. вот есть вакцина от оспы. человек ее сделал и теперь ему лично оспа уже не так страшна. т.е. очевидно, что имеет смысл делать даже одну прививку. безо всяких популяций и без масс, просто в индивидуальном порядке

[ny-quant.livejournal.com]

Отдаёт недомыслием.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

только вам :)

как отметили выше, это немного односторонняя формулировка, но, подозреваю, в контексте она вполне осмыслена.

[vamp1r0.livejournal.com]

хотелось бы контекста, а то можно наплодить доводов как за, так и против, разной степени плоскоземельности или же ланцетовости, в зависимости от настроения и желания ходить по кругу :)

[nameless--one.livejournal.com]

https://xgrbml.livejournal.com/576379.html?thread=9990779#t9990779

[vamp1r0.livejournal.com]

а, ну опять про коллективный иммунитет то есть аргумент.

Ну я б его антиваксерским не назвал, он скорее сокращённая версия "нужно победить вирус любой ценой"; вакцинация, судя по треду, в цену входит :)

разве что можно вывернуть его в антивакцинство в духе "короновирус это орви, мутирующее быстрее новых вакцин, поэтому выборочная вакцинация только подкинет дровишек для выработки супер-мутации, устойчивой к вакцинам". Но это, на мой вкус, is a stretch and kinda of a straw man.

(Хотя отдельно от текущего треда, в дискуссии о всей этой вакцинации такой аргумент, в принципе, вполне имеет право на жизнь)

[nameless--one.livejournal.com]

Ну, про анивакс - это я в ироничном ключе скорее. Хотя, если задуматься позицию когда конкретному человеку говорят "ты, конечно, можешь вакцинироваться, но толку от этого будет ноль, потому что вакцинация не массовая" сложно назвать проваксерской.

Ну это - малоизвестный мне ЖЖ-юзер. Тут в UK был большой шум и падение челюстей когда BJ в марте месяце заявил что спад госпитализаций и смертей у нас вовсе не от вакцинации, а от локдауна.

[darsh.livejournal.com]

Уточнение: инфицирования, госпитализаций и смертей:
=== https://www.standard.co.uk/news/uk/b929418.html ===
Mr Johnson said that, although the numbers of infections, hospital admissions and deaths are down, the reduction “has not been achieved by the vaccination programme” but rather the lockdown.
===
Как мы видим сейчас, в конце июня, по части инфицированности он был прав (большое количество привитых не мешает заразиться и заболеть новым штаммом), а по части госпитализации и смертей - нет (привитые болеют новым штаммом гораздо легче, чем непривитые).

[nameless--one.livejournal.com]

Если последние полтора года в чём меня и убедили, так это в том что выводить причинно-следственную связь между теми или иными мерами и параметрами эпидемии - очень сложно.

Так что я бы не стал уверенно утверждать что конкретно является следствием чего.

Слова Бориса меня очень удивили поскольку они явным образом противоречили господствовавшей на тот момент официальной позиции. Это как если Римский Папа скажет "бога нет". Такое послание будет удивительно вне зависимости от того верует ли в бога его адресат.

[darsh.livejournal.com]

Ну почему же сложно? Определённые вехи, на которые можно опираться, всё же есть:
- Если запереть всех по домам, количество инфицированых, а за ними и госпитализаций и смертей, уменьшится.
- Если человека привить, его организм, скорее всего, будет более готов к борьбе с инфекцией, чем у непривитого.

Насколько я понимаю, сейчас идёт заражение новым, индийским штаммом по кличке "Дельта". Насколько я понимаю, привитые от предыдущего штамма всё равно им заражаются (возможно, потому что модификация включает в себя изменение механизма проникания) и болеют, но болезнь у привитых проходит легче и не доходит до летальных форм. Поэтому число инфицированных сейчас взлетело до ноябрьских показателей, но число госпитализаций и смертей при этом даже сейчас, спустя месяц после взлёта, остаётся низким. Первое можно объяснить отсутствием локдауна, второе - большим количеством привитых.

Для проверки можно взять Россию, где сейчас также пошёл гулять индийский штамм. Там, к сожалению, растёт как количество инфицированных, так и количество госпитализаций и смертей. Отличие от Британии - в количестве привитых, в России их гораздо меньше. Это позволяет утвердиться в предположении того, что прививка хоть и не исключает заражения, но сильно облегчает сам процесс болезни.

Как-то так.

Что же до Бориса - то наш балабол, скорее всего, как это он обычно делает, пересказал своими словами то, что услышал от учёных. Предположу, что они ему сказали, что вакцинирование не избавляет от инфицирования, а он просто добавил от себя и госпитализации со смертями - по старой журналистской привычке усиливать обороты, балансируя на грани фола. На этот раз облажался и свалился в фол (не впервые). Что, впрочем, не отменяет правоты консультировавших его людей.

[nameless--one.livejournal.com]

Ну, дьявол - как всегда в деталях.

Если всех запереть по домам - то те, у кого нет больших запасов еды, умрут от голода. Так что логичнее говорить о частичном запирании считать возможный ковидо-выигрыш от этого с вредом от запирания.

Если привить - то скорее всего будет готов. В Чили, правда, не сработало, но там вроде как прививки были неправильные. И для некоторых групп некоторые прививки потенциально опаснее ковида.

[nameless--one.livejournal.com]

Насчёт Бориса - мне очень хочется надеяться что ты прав. И что моё опасение что это заявление подготавливает почву для новых локдаунов - это просто дутьё на воду обжёгшегося на молоке. Я просто очень напуганный после многочисленных goalpost shifts.

[dotslashmute.livejournal.com]

Имеет смысл _для чего_? И _для кого_?

[nameless--one.livejournal.com]

пример - https://xgrbml.livejournal.com/576379.html?thread=9990779#t9990779

Но вообще эта идея часто встречается.

[dotslashmute.livejournal.com]

Ну, с точки зрения общечеловеческой — да, вакцинация бессмысленна до определённого (достаточно высокого порога).
С точки зрения нагрузки на систему здравоохранения — вакцинация бессмысленна уже до намного более низкого порога.
С точки зрения конкретного индивидуума — она не бессмысленна практически при любом раскладе.

[nameless--one.livejournal.com]

Я не очень понимаю что означает "с точки зрения общечеловеческой". В контексте выживания вида - да бессмысленно. Но в этом контексте скидывание не очень здоровых младенцев в пропасть - это позитивная практика. Вряд ли ратующих за бессмысленность немассовой вакцинации интересует такой взгляд на ситуацию.

Мне представляется что если вакцинация даёт положительный баланс выгод и рисков для человека, то она осмысленна для данного человека и для общества в целом ("без меня - народ неполный"). Потенциал для популяционного иммунитета - это такой отдельный бонус. Который может оказаться оправданным, а может и не.

[dotslashmute.livejournal.com]

«с общечеловеческой точки зрения» — это про долгосрочные перспективы, типа искоренения болячки или радикального её ослабления при пассаже по привитым.