nameless_one_dm: (Default)
[personal profile] nameless_one_dm
В Британии есть организация, занимающаяся вопросами национального здоровья. Раньше она называлась “Public Health England”. Недавно организацию переименовали в “UK Health Security Agency”.

Агентство публикует еженедельные отчёты по ситуации с вакцинацией в стране. Вот последний на данный момент отчёт (43 неделя) - https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1029606/Vaccine-surveillance-report-week-43.pdf

В отчёте по сравнению с предыдущими выпусками появилась новая оговорка:

The vaccination status of cases, inpatients and deaths is not an appropriate method to assess vaccine effectiveness because of differences in risk, behaviour and testing in the vaccinated and unvaccinated populations. The case rates in the vaccinated and unvaccinated populations are crude rates that do not take into account underlying statistical biases in the data. There are likely to be systematic differences in who chooses to be tested and the COVID risk of people who are vaccinated. For example:
• people who are fully vaccinated may be more health conscious and therefore more likely to get tested for COVID-19
• people who are fully vaccinated may engage in more social interactions because of their vaccination status, and therefore may have greater exposure to circulating COVID-19 infection

Перевод (гугловский, но достаточно хороший):

Вакцинационный статус случаев, помещений в больницу и смертей не является подходящим методом для оценки эффективности вакцины из-за различий в риске, поведении и тестировании среди вакцинированных и невакцинированных популяций. Показатели заболеваемости среди вакцинированных и невакцинированных популяций являются приблизительными и не учитывают лежащие в основе статистические погрешности в данных. Вероятно, будут систематические различия в том, кто решит пройти тестирование, и в риске COVID для вакцинированных людей. Например:
• люди, прошедшие полную вакцинацию, могут быть более заботливыми о своем здоровье и, следовательно, с большей вероятностью пройдут тестирование на COVID-19.
• люди, прошедшие полную вакцинацию, могут участвовать в большем количестве социальных взаимодействий из-за своего прививочного статуса и, следовательно, могут быть более подвержены воздействию циркулирующей инфекции COVID-19.

Зачем вообще оговорка понадобилась? Дело в том, что при первом взгляде на данные может сложиться впечатление что вакцинация не то что не предотвращает заражение ковидом, а прямо-таки ему способствует. Начиная с когорты 30-39 и выше. В самом документе графика нет, но если его построить – он будет выглядеть вот так:



Ещё раз подчеркну, что речь идёт не об общем количестве заразившихся (определяемых как PCR-positive). А о заразившихся на 100 тысяч населения.

Я согласен с авторами документа что эти цифры сами по себе не являются показателями (не)эффективности вакцины в деле предотвращения заражения. Хотя приведённые возможные причины перекоса у меня вызывают некоторые сомнения. Особенно первая – насчёт того, что вакцинированные больше волнуются за своё здоровье, и поэтому чаще тестируются. В частности, потому что есть конкретные сценарии, когда от невакцинированных требуют результата тест, а от вакцинированных - нет. Например – при путешествиях в Европу. Второй аргумент – насчёт того что вакцинированные отбрасывают осторожность и начинают больше выходить в люди и общаться с более широким кругом – ещё интереснее. В принципе, можно построить довод за то что не вакцинируются те, кто вообще не парится по поводу ковида – и как раз эти люди не будут ограничивать свою социальную жизнь. Сами по себе такие построения ничего не доказывают.

Любопытно тут вот что. Допустим аргумент два реален. Вакцинированные подвержены большему риску подхватить ковид не потому что он для них более заразен, а потому что, расслабившись после вакцинации, они чаще попадают в ситуации, где заражение возможно. Но если это так – получается мощный аргумент против вакцинных паспортов. В ситуации когда в места общения людей (массовые события, рестораны, магазины) вакцинированных пускают свободно, а невакцинированных – только по предъявлении отрицательного теста, именно вакцинированные будут вектором распространения. So much for the “pandemics of the unvaccinated”.

В Англии вакцинных паспортов нет (хотя регулярно звучат призывы их ввести). В Шотландии и Уэльсе – есть. Как и в большей части континентальной Европы.

У этой истории было интересное продолжение. Вчера в Daily Mail вышла статья с информацией о том что “UK Health Security Agency” получила по шапке от надзирающих органов - https://www.dailymail.co.uk/health/article-10155799/Stats-watchdog-scolds-PHE-replacement-data-misuse-supports-anti-vaxxers.html За публикацию информации, которая может быть использована антиваксерами для своей пропаганды. Видимо оговорки и пояснения в отчёте не были сочтены достаточно весомыми.

Вообще, имеется несколько шизофреническое ощущение. В своих публичных выступлениях Джонсон (и другие правительственные фигуры) явным образом говорят что вакцинация не защищает от инфекции и смысл её – в сокращении риска серьёзной болезни и смерти. Отчёт “UK Health Security Agency” тоже подчёркивает этот момент (с сокращением риска смерти). Но в то же время в другой части ковидного дискурса утверждение о «не-защите от заражения» всё ещё является непозволительной ересью, льющей воду на мельницу антиваксеров.

Касательно шизофрении public health messaging – наметился ещё один интересный разлом. С одной стороны, нужно продвигать плюсы вакцинации тем, кто по тем или иным причинам пока не вакцинировался. Но в то же время нужно разъяснить вакцинированным что плюсы уже не такие положительные и что без бустера они вскоре окажутся в положении голой задницы в окружении ежей. Сочетание обоих messages не выглядит простой задачей.

Они просто бьют рекорды

Date: 2021-11-03 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] suzy.livejournal.com
Ухитриться привести 2 взаимоисключающих объяснения! То ли они больше беспокоятся, поэтому сидят дома и тестируются, то ли они ничего не боятся и шляются как доковида.
И да, большинство населения до сих пор верит, что вакцинация уменьшает риск заражения. Я постоянно получаю в это в ответ, когда говорю, что паспорта — маразм.
Edited Date: 2021-11-03 07:05 pm (UTC)

Re: Они просто бьют рекорды

Date: 2021-11-03 07:20 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Из того что я прочёл я не решил однозначно что совсем не защищает. Возможно есть какая-то защита на относительно короткий промежуток времени. Но это не оправдывает вакцинных паспортов в любом случае.
vladimir000: (Default)
From: [personal profile] vladimir000
Тут вопрос "оправдывает" — для кого или чего?

Гипертрофирую до предела, если все жители UK покончат с собой, от короновирус точно не распространится...

Ну а по жизни — я так ни разу не получил контраргумента на тезис "кто отказывается от свободы ради здоровья, лишается и того, и другого"

Спасибо за

Date: 2021-11-03 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] suzy.livejournal.com
ссылку на ДМ, посмеялась

Date: 2021-11-03 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] jorje.livejournal.com
бустер же только для Файзера? для Астразенеки не предусмотрен...

Date: 2021-11-03 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] vamp1r0.livejournal.com
Любопытно тут вот что. Допустим аргумент два реален. Вакцинированные подвержены большему риску подхватить ковид не потому что он для них более заразен, а потому что, расслабившись после вакцинации, они чаще попадают в ситуации, где заражение возможно.

Есть (старая) байка, не в смысле выдуманная, а в смысле поучительная забавная история: есть два вида регби — непосредственно регби и американский футбол. Различаются много чем, но в том числе и тем, что в регби из защиты вязанная шапочка на голове, ну а рыцарские доспехи американских футболистов образ довольно иконический. И, контринтуитивно, но согласно статистике именно американский футбол является более травмоопасным, хотя казалось бы.

Объяснение интернет предъявляет как раз вот что выше про вакцинированных: "мы же в доспехах, что с нами случится, затормозим в соперника".
Edited Date: 2021-11-03 07:32 pm (UTC)

Date: 2021-11-03 08:13 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Ну, с футболом/регби нужно по-хорошему учитывать разницу в правилах. В регби ты не можешь просто таранить соперника головой. Для контроля хорошо бы иметь спорт с правилами регби, но в доспехах.

Но с самой идеей согласен. Похоже - читал что в боксе с переходам от bare-knuckle boxing к перчаткам стало больше травм головы. Поскольку кости запястья в среднем слабее костей черепа - попытка нокаутировать соперника голой рукой скорее приводит к перелому пальцев. А в перчатке можно бить гораздо сильнее.

Date: 2021-11-03 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] oldkettle.livejournal.com
Оказывается, есть нюансы, кто бы мог подумать. И чем дальше, тем длиннее будут пояснения.
Больше всего раздражает, что эти люди запрещают мне ковыряться в носу называют себя учёными, а нас просят заткнуться.

Date: 2021-11-03 07:53 pm (UTC)
From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com
написано "cases per 100k"
это 100к просто всего населения, или это 100к вакцинированных и отдельно 100к невакцинированных?

Date: 2021-11-03 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com
спросил потому что если, первое, просто 100к населения, то график очень легко объясняется просто процентом вакцинированных ;-)

Date: 2021-11-03 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
это да

При 100% вакцинации все заболевшие/госпитализированные/умершие будут вакцинированными. Само по себе это не означает неэффективности вакцин.

Date: 2021-11-03 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Да, я уже видел эти цифры в каком-то жж, и они меня удивили. И, в принципе, оговорки верные, и могут объяснять эти цифры. И я согласен, что это аргумент против вакцинных паспортов. Но есть другой аргумент за эти паспорта: создать дополнительные трудности ннвакцинированным (естественно, не просто так напакостить им, а чтобы стимулировать их снизить нагрузку на систему здравоохранения). В этом случае такие паспорта по-прежнему имеют смысл.

Date: 2021-11-04 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Мне кажется что при таком подходе логика целеполагания начинает разваливаться.

Аргументы в пользу всеобщей вакцинации имеют вес если предположить что всеобщая вакцинация позволит остановить распространение вируса.

Если же распространение не прекращается (просто потому что вакцинированные заболевают и заражают) - остаётся приведённый вами аргумент за снижение нагрузки на систему здравоохранения. Но именно тут возникает разрыв между заявленной целью и средствами её достижения. В деле всеобщей вакцинации (ради снижения нагрузки на медицинскую систему) подавляющее большинство усилий уйдёт на убеждение/принуждение тех, кто не видит серьёзной опасности от ковида - здоровых молодых (вообще - людей вне групп риска), переболевших. В то время как основную нагрузку на медицинскую систему создают не они, а группы риска. Таким образом, даже оставляя в стороне этические вопросы, вакцинные паспорта выглядят невероятно неэффективным методом снижения нагрузки на систему здравоохранения.

Date: 2021-11-04 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriy-bezsonov.livejournal.com
Помоему аргумент не в том что вакцинация останавливает вирус, а в том что она уменьшает последствия заражения. Т.е. если и заболеешь, то легче или вообще не заметишь.

И много ситуаций когда здоровые молодые переносят болезнь очень тяжело или смертельно.

Вакцинация по сути дает вакцинированному больше шансов в русской рулетке.

Date: 2021-11-04 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
-> Помоему аргумент не в том что вакцинация останавливает вирус, а в том что она уменьшает последствия заражения. Т.е. если и заболеешь, то легче или вообще не заметишь.

Сейчас - скорее да чем нет. Хотя выше я даю ссылку на статью, где описывается как контролирующий орган (watchdog) ругает медицинское ведомство за то что из его отчётов может показаться что вакцинация не уменьшает вероятность заразиться.

-> И много ситуаций когда здоровые молодые переносят болезнь очень тяжело или смертельно.

Нет. Статистически очень немного. Хотя в контексте продвижения вакцины в массы эти случаи получают повышенное внимание в прессе.

-> Вакцинация по сути дает вакцинированному больше шансов в русской рулетке.

Только с той оговоркой что один человек играет в русскую рулетку с одним патроном в барабане на шесть, а другой - с одним в барабане на двадцать тысяч.

Date: 2021-11-04 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriy-bezsonov.livejournal.com
"Статистически очень немного". но есть :) Я потому и упомянул о рулетке. Т.е. никто не знает как сработает у конкретного человека, не зависимо от того насколько здоровым он себя считает.

"Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!" Михаил Булгаков - Мастер и Маргарита.

Я для себя пошел по пути наименьшего сопротивления. Жизнь и путешествия без вакцины или очень сложны или не возможны. Последствия от болезни реальны. Вакцина облегчает оба случая.

Date: 2021-11-04 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Что-то ты быстро перешёл от "много" к "немного, но есть" :)

-> Т.е. никто не знает как сработает у конкретного человека, не зависимо от того насколько здоровым он себя считает.

Конечно, никто не знает. Но это вообще особенность человеческого существования. Люди взвешивают в голове удобства/удовольствия/риски. Иногда сильно ошибаются. Иногда пренебрегают риском, потому как считают его незначительным, а он раз - и реализуется.

Мой пост вовсе не про то нужно или не нужно вакцинироваться конкретному человеку. Он - про интерпретацию статистики, которую люди могут учесть при соответствующих решениях. А могут и не учесть :)

Date: 2021-11-04 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] yuriy-bezsonov.livejournal.com
Я перестал интерпретировать статистику. Ею сейчас крутят как угодно :)

Date: 2021-11-05 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
Мне кажется, тут сперва важно acknowledge, что такое moving the goalposts - это не заранее предусмотренная стратегия облапошивания населения, а изменение стратегии ввиду изменившихся обстоятельств. Я в вирусологии не силён, но доверяю утверждениям, что изначально надежда была на то, что вакцина существенно уменьшит также и распространение вируса. Но оказалось не так, увы.

"В то время как основную нагрузку на медицинскую систему создают не они, а группы риска."

Тут согласен, достаточно было бы "поголовно" вакцинировать только группы риска. Но как их различить в том же магазине или ресторане?

Date: 2021-11-05 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
А зачем их различать в магазине и ресторане?

Date: 2021-11-05 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
чтобы "не пускать" группы риска

Date: 2021-11-05 03:58 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Насколько я понимаю ваша логика рассуждений "за правительство" выглядит примерно так:

- имеется риск что ковид-госпитализации могут перегрузить систему здравоохранения.

- вакцина сокращает риск ковид-госпитализации индивидуума.

- значит необходимо вакцинировать людей с относительно высоким риском госпитализации.

(Дальше идёт вилка. Если имеются явные и неоспоримые критерии отнесения людей к группам риска, то вакцинировать нужно только их. Если такие критерии трудно сформулировать или применять - вакцинировать надо всех.)

- в силу исторических, политических и юридических причин принять закон об обязательной вакцинации (со штрафами и в конечном итоге тюремным сроком для "уклонистов") - невозможно.

- соответственно нужно принять комплекс мер, которые формально не являются обязательной вакцинацией, но сильно усложняют жизнь невакцинированному человеку, подталкивая его к необходимым (нам) действиям.

Верно в общих чертах?

Date: 2021-11-03 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] r00kie.livejournal.com
как вы думаете, отчет за 44 неделю будет эти цифры содержать? Он вообще будет?
Между прочим, вплоть до недели 42 они этот график в отчет включали.

Date: 2021-11-04 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Не знаю. Вполне могу себе представить ситуацию когда отчёт либо перестанут публиковать вообще, либо уберут из него соответствующую информацию - дабы не смущать публику.

Подождём - увидим.

Date: 2021-11-05 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] r00kie.livejournal.com
выложили неделю 44, все на месте (кроме графиков к таблицам 2-5, их не вернули)

Date: 2021-11-04 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] redstarcreative.livejournal.com
Это показывает в первую очередь то, что пропаганда - очень тупое оружие с огромной инерцией. Людей можно при помощи пропаганды до некоторой степени контролировать, но все мечтания Nudge unit о том, что настроениях населения можно играть как на скрипке, к счастью, пустые мечты. Правительством через прессу и соцсети запускается месседж, потом противоположный, потом третий, и все это между собой реагирует (можно строить векторную диаграмму), какие-то производят кумулятивный эффект, в итоге ситуация ничуть не проще чем до начала пропагандистской кампании.

От всего происходящего веет греческой трагедией; хюбрис в процессе экспериментов с gain of function, хюбрис в попытках контролировать стихию, хюбрис в попытках сформировать в головах населения какую-то цельную картинку по этому поводу.

Date: 2021-11-04 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Вот - не могу для себя решить по поводу пропаганды.

Если посмотреть с одной стороны. На пропагандистском фронте - behavioural phycologists, Trusted News Initiative, BBC, контроль над соцсетями. Как такая комбинация skills and funding может не добиться своей цели?

А с другой стороны - вся эта королевская рать садится в лужу с удручающей регулярностью.

Плюс - есть некая надежда что принимающие решения люди осознают вот какой момент. Невозможно выстроить систему сбора и обработки информации когда есть один канал с туфтой для пропагандистских целей, а второй - настоящий (но секретный) - для управления.

Date: 2021-11-04 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Невакцинированные 40+ в Англии — это довольно специальная и небольшая группа населения. 60+ это уже практически уровень странности lizardman То есть, разница может быть не в бытовых обстоятельствах, типа тестирования при перелетах, а в том, что если носить шапочку из фольги, то это реально помогает от вируса, потому что никто ближе 5 метров к тебе не подходит.

Date: 2021-11-04 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
В той статистике, которую я вижу невакцинированных (первой дозой) в Англии в группе 40-44 - 23%. В группе 45-49 - 21%. Меньшинство, но не совсем какие-то отщепенцы. В каком смысле, кстати, эта группа специальная? Не думаю что она однородная. Пару месяцев назад читал что в US наибольший процент vaccine hesitant - среди людей с PHD. Впрочем, это кажется был FB опрос - не знаю какое качество этих данных. В принципе - любопытно было бы иметь разбивку по социальным категориям.

Теорий, объясняющих те или иные конкретные цифры заболевших в обеих категориях, можно придумать много. Проблема в том что их не протестировать толком.

Date: 2021-11-04 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Я знаю ровно двух непривитых человек в Британии возраста 30+, у обоих это от увлечения российскими медиа. То есть, это достаточно специальная группа, чтобы почти не пересекаться с моим кругом знакомых, даже при том, что мой круг перекошен в сторону антиваксерского русского сообщества. Еще из вторых рук слышал про несколько знакомых врачей ER, которые не прививаются как раз из соображений того, что они уже переболели и еще переболеют каждым существенно новым штаммом.

Date: 2021-11-04 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Тут может быть bias в том смысле что на одного unvaxxed and proud могут приходиться трое-четверо не заявляющих об этом громко.

Это вот как я - очень скептически отношусь с государственному здравоохранению вообще и к NHS в частности, но редко затрагиваю эту тему в рамках dinner talk :)
Edited Date: 2021-11-04 11:49 am (UTC)

Date: 2021-11-04 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Да, это тоже верно, так что я согласен, что личный опыт тут малопоказателен

Date: 2021-11-04 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
Ну и, конечно, тут еще важный фактор, что заметная доля непривитых — это те, кто переболел раз-другой. Неудивительно, что у них теперь иммунитет

Date: 2021-11-04 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Это предположение имплицитно базируется на утверждении что ранее перенесённый ковид даёт хороший иммунитет. Кстати - это ещё одна из шизофренических тем. Где-то уже считается очевидным и установленным фактом, где-то - элементом из набора антиваксерских баек.

Date: 2021-11-04 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] newel.livejournal.com

Смешно, если бы не ... ну итд

Date: 2021-11-04 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] newel.livejournal.com

Есть избытосная смертность? Если да, то без конспирологических версий вроде интересов "пенсионных фондов", проблему надо решать и кроме прививок группам риска видимо никак. Но, на мой взгляд, главный вопрос сейчас - это мутация. И вот я пока не понимаю, что опаснее с этой точки зрения, прививка или естественный ход событий?

Date: 2021-11-05 03:20 pm (UTC)
From: [identity profile] nameless--one.livejournal.com
Избыточная смертность - это весьма условная математическая конструкция. Скажем в прошлом году был очень злой грипп (или аномально жаркое лето) - и умерло много людей. Будем ли мы включать прошлый года с пятилетний sample для расчёта ожидаемой смертности этого года?

Но даже оставляя в стороне эту проблему. Вроде есть избыточная смертность - разная в разных странах. А вот какая была бы избыточная смертность в UK если бы вируса не было, но при этом устроили бы локдаун, приостановление плановой медицины плюс компанию запугивания населения? Может набор этих мер и объясняет всю избыточную смертность? Мы не знаем.

С мутациями - тоже, наверное, никто не знает точно. Но вроде как естественные мутации ведут в сторону "большая заразность и меньшая летальность".

Date: 2021-11-05 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] newel.livejournal.com

Из всех данных, избыточная все же самая чистая от примесей дата, и если выше любого за последние 10 лет, то есть повод.
А мутация.. кто же его знает как в этот раз, ещё и антибиотики в кучу.
Нет повода для оптимизма, но и для паники тоже. Имхо.

Page generated Feb. 17th, 2026 12:36 am
Powered by Dreamwidth Studios