vax flame (new episode) - про принудительную вакцинацию

[nameless_one_dm]

С интересом почитал тут дискуссию у аввы про ситуацию в Австрии и Германии - https://avva.livejournal.com/3411020.html

И там и там невакцинированные от ковид уже поражены во многих правах, а вскоре обязательную ковид-вакцинацию собираются утвердить законом.

По этой теме потом интересно высказался bbb - https://bbb.livejournal.com/3770575.html

У аввы дискуссия (срач?) идёт по проторённым дорожкам. У bbb всё спокойнее, подозреваю что это из-за его политики пост-расскрина комментариев от не-френдов.

При всей проторённости дорожек, периодически появляются и новые для меня мысли.

Делюсь.


Мысль номер один.

Сторонники обязательной ковид-вакцинации не возражают против права правительств определять пригодность той или иной вакцины. Правительство Испании не признаёт вакцинированный статус привитых Спутником - и это ок. Ведь у тамошних медицинских экспертов есть вопросы к испытаниям Спутника. Но в то же время когда те же самые вопросы к пригодности Спутника ставит житель Тамбова, то в глазах тех же людей он оказывается невежественным мракобесом, которого не возбраняется принудить к правильному решению силой.


Мысль номер два.

На фоне всё большего понимания того что вакцины не прекращают распространение инфекции, на первый план выходит аргумент про то что невакцинированные чаще серьёзно болеют и могут привезти к обвалу медицинской системы. В духе "я не хочу оказаться в ситуации, когда я серьёзно заболею, а моё место в ICU будет занято непривитым ковид-больным, который попал туда исключительно из-за своей глупости и упрямства". Но по этой логике роль невакцинированных должна уменьшаться с уменьшением их числа. По факту же давление на них - нарастает. Связано ли это только с инерционностью государственной машины? У меня есть на эту тему несколько мыслей, но они ещё не утряслись. Напишу потом отдельно.

Comments

[nefedor.livejournal.com]

Насчёт первого можно возразить что у каждого выбор существует только их доступных возможностей, поэтому противоречия тут нет, есть идиотизм недопуска западных вакцин в РФ.
А насчёт второго можно возразить что даже если число непривитых, скажем, 20%, то есть 1/5 населения, то и этого хватит чтобы завалить систему. Вот если было бы их 15 человек, тогда другое дело. Ну и конечно, свойственный человечеству стадный инстинкт: если я укололся, а сосед нет: он чё, самый бОрзый что ли? ;)

[ny-quant.livejournal.com]

Ещё можно возразить, что процент невакцинированных вместо того, чтобы стремиться к нулю, выходит на весьма далёкую от нуля асимптоту. Поэтому наверное и возрастает давление, т.к. при большом проценте стадного иммунитета не достичь, как ты и говоришь.

[oldkettle.livejournal.com]

Не согласен. Невакцинированные заболевают, так что число тех, у кого нет иммунитета, таки стремится к нулю.

[ny-quant.livejournal.com]

Good point

[tamara-k.livejournal.com]

В уже упомянутой Испании процент уколотых почти 90, много переболевших, но о стадном иммунитете что-то вообще замолчали.

[suzy.livejournal.com]

Мне кажется, тут стадный инстинкт похуже, и напоминает witch-hunt, особенно в странах, где привиты 90%, как у нас
Насчёт завалить систему, у нас уровень вакцинации в старших возрастных группах до 99%, ниже среди молодёжи, так что аргумент про госпитализацию плохо канает.

[r00kie.livejournal.com]

1. Некоторые немецкие политики, например одна из лидеров Die Linke Сара Вагенкнехт, говорят о недоверии к мРНК-овым вакцинам, то есть многие ждут более традиционные решения. По факту же в Германии выбор лишь между Пфайзером и Модерной.
У меня раньше были большие ожидания по поводу Новавакса, пептидной вакцины, во многом схожей с российской ЭпивакКороной. Интересно, что в Германии её называют "мёртвой" вакциной - вероятно, именно для тех, кто ждал такую, "традиционную". Новавакс должны разрешить в Европе со дня на день. Спутник же, подав документы в начале февраля, до сих пор не разрешен.
2. После начала массовой бустеризации доля привитых в больницах уменьшилась (это видно и по британским данным тоже), но все равно "изъятие" фактора привитости из загрузки больниц не является сильно значимым. Омикрон может тут тоже спутать карты, надо наблюдать за развитием, в Лондоне уже через неделю будет ясно с новыми госпитализациями.

[suzy.livejournal.com]

Выросли госпитализации с омиком. Пока на сотню в день, но все же

[redstarcreative.livejournal.com]

Это, кстати, не значит, что они попали туда из-за коронавируса. Просто всех при госпитализации по любой причине тестируют. Процент таких граждан, у которых обнаружили коронавирус при попадании в больницу по другой причине вроде родов или плановой госпитализации, варьируется от 30 с чем-то у нас до 50 в Израиле.

[suzy.livejournal.com]

Да, я в курсе, но беда в том, что их всех после этого "отселяют" в коронное отделение, а оно нерезиновое.

Ну и потом, если человек с переломом ловит корону в больнице, это фигня, а если у него почечная недостаточность — совсем другое. Так что коронные "госпитализации", таки имеют значение, независимо от того, поступают они туда коронованные, или ловят на месте.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

я не уверен, что эти мысли описывают реальные, а не гипотетические ситуации

1. "в глазах тех же людей он оказывается невежественным мракобесом"

Если житель Тамбова сомневается в эффективности Спутника в пользу Пфайзера, то это не значит, что он антиваксер, и его кто-то принуждает. Если же житель Тамбова сомневается в эффективности Спутника, потому что это вакцина, а все вакцины хотят нас чипировать, то это совершенно иная ситуация, которая умело маскируется под предыдущую

2. "По факту же давление на них - нарастает"

Можно ознакомиться с этими фактами?

[oldkettle.livejournal.com]

2. "Не знаю, какая вредность. У нас её никто не замечает. Никто не замечает. Никто не замечает." (c) вроде Жванецкий.

Натуральные истерики в прессе, на ТВ, прямо здесь, в жж (вба яркий пример) на тему сволочей антиваксеров из-за которых невозможно в больницу попасть и на которых все деньги уходят.

Обсуждение обязательной вакцинации.

Десяток emails and SMS messages от государства и школы, приглашающих уколоться нас и детей.

Ограничения, введённые на тех, кто не вакцинирован плюс обсуждаемые, включая штрафы, особенно с учётом того, что понятие совершенно очевидно fluid и две дозы уже превратились в тыкву местами.

Вопрос: этого списка мало или я его выдумал? Или какой-то третий вариант?

[nameless--one.livejournal.com]

1. Я пока ни разу не встречал рассуждение в духе:

"Иван Петров из Москвы уверен что в вакцинах чип и после вакцинации его начнёт контролировать мировое правительство. Принесите ему шапочку из фольги.

А вот Пётр Иванов из Владивостока полагает что испытания вакцины Спутник V не дают достаточных оснований чтобы считать её эффективной и безопасной. Мы понимаем опасения Петра и не будем предпринимать мер чтобы подтолкнуть его к вакцинации Спутником."

Не говорю что так совсем никто не рассуждает, но я ни разу не видел.

2. Конечно.

На этой неделе парламент UK проголосовал за вакцинные паспорта. Этот вопрос активно обсуждался в августе, но тогда паспорта не ввели. Я даже читал пару заметок в духе "никто, конечно, никакие паспорта вводить не собирался - целью дискуссий было подтолкнуть население к вакцинации, и эта цель - достигнута".

В начале года тут же (в UK) высшие медицинские чиновники уверенно заявляли что никакой принудитеьной вакцинации быть не может ("It's not how we do things in Britain"). В последние недели я видел несколько аналитических сюжетов на BBC, где обсуждались плюсы и минусы обязательной вакцинации и набор условий, при которых на эту меру придётся таки пойти. Ну и плюс то что выше перечислил oldkettle.

В Австрии обязательная вакцинация объявлена в феврале. Германия быстро движется к тому же решению.

[r00kie.livejournal.com]

Германия прошла эти фазы очень быстро.
Еще в ноябре на сайте минздрава красовалось в разделе фактчекинга "Обязательной вакцинации не будет никогда". Буквально за пару недель политики из новой правящей коалиции сняли табу на это и стали говорить о неизбежности всеобщей обязательной вакцинации. Еще через 2 недели был принят закон об обязательной вакцинации для отдельных профессий. Проект всеобщей уже на подходе.
Меня впечатлил не только разворот, но и его скорость.

[nameless--one.livejournal.com]

В смысле - в Австрии предполагается ввести обязательную вакцинацию в феврале 2022.

[nameless--one.livejournal.com]

вот, кстати, ещё иллюстрация - https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-59873833

"I won't send [unvaccinated people] to prison," he said. "So we need to tell them, from 15 January, you will no longer be able to go to the restaurant. You will no longer be able to go for a coffee, you will no longer be able to go to the theatre. You will no longer be able to go to the cinema."

При том что "France has one of the highest Covid vaccination rates in the EU, with more than 90% of the adult population double-jabbed..."

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Пардон, я собирался ответить на предыдущий комментарий, но руки за праздники не дошли..

Макрон.. Это, конечно, позор. Не знаю, какая там местная обстановка, насколько все на нервах, но чтобы лидер страны говорил такое.. Это прям из серии deplorables..

[alexanderr.livejournal.com]

есть довольно интересное интервью, к Joe Rogan'у пришел Dr. Peter McCullough. оригинал лежит целиом на spotify, ну и куски/цитаты есть в разных местах, youtube их периодически вычищает. там никакого бреда, никакой конспирологии. McCullough, как ему и полагается, вообще цитирует статьи в основном из солидных журналов и официальные данные. довольно длинное, на два с половиной часа, так что конечно я его слушал частями в разные дни.

чтобы оценить степень цензуры, достаточно послушать начало интервью, где Dr. Peter McCullough представляется и перечисляет свои звания и научные результаты, число статей и так далее. в каких комиссиях он работал и возглавлял и вот это все. и потом сравнить с текстом про него, который сейчас лежит в википедии (другие скажут там всегда была мусорка, но не до такой же степени)

[suzy.livejournal.com]

Интересно про мысли. Ибо тоже не понимаю, при 90% вакцинации, како смысл цепляться к 10%. У нас с клиническим ожирением 40% населения, к ним у меня гораздо больше вопросов. Им и вакцины хуже помогают, кстати.

Ещё хочу отметить, что абсолютное большинство знакомых про-ваксеров (вакцинаци) продолжают как попугаи твердить про то, что вакцинированные меньше разносят. Воистину, несмотря на факты :)

[(Anonymous)]

Но по этой логике роль невакцинированных должна уменьшаться с уменьшением их числа.

Логика напрашивается такая: чтобы процент иммунизированных оставался высоким, нам придется бежать всё быстрее. Им кто-то объяснил, что вакцина действует недолго. Против дельты иммунитет держится несколько месяцев; а против омикрона, возможно, лишь несколько недель. После омикрона придет следующий штамм, и лучше не станет.

Мало кто захочет добровольно бустеризоваться раз в месяц. Поэтому будет принуждение.

[newel.livejournal.com]

Билл Г сказал, что в 2022 пандемия закончится. Я ему верю...