Половое Vs генетическое превосходство в спорте.

[nameless_one_dm]

Некоторое время назад в разгар споров по правильности участия Imane Khelif в женском боксёрском турнире на олимпиаде я в паре таких споров поучаствовал. И когда подыскивал  аргументацию — глянул на пару трендов с эволюцией женских и мужских рекордов. Результаты работали на мою точку зрения, но при этом сам масштаб явления меня ошеломил.

Решил внести это отдельной записью для памяти.

Аргумент там был следующий «Да — у Khelif есть генетическое преимущество в виде высокого тестостерона. Но ведь спорт высших достижений вообще выигрывается в существенной степени за счёт генетических преимуществ. Вон у Фелпса была заточенная под плавание генетика — и он доминировал несколько лет. Мы ведь не отстраняли Фелпса на этом основании. Почему же мы должны отстранять Khelif.».

Я сначала глянул сколько из установленным Фелпсом рекордов пока не побиты. Если смотреть на индивидуальные рекорды (не в составе эстафеты), то ответ — ноль. В этом смысле доминирование Фелпса было не таким, как скажем у Болта, чьи рекорды на 100 и 200 пока не побиты. А теперь посмотрим на генетическое превосходство мужчина над женщинами. Мировой женский рекорд на 5000 метров — 14:01. Насколько далеко в прошлое нужно уйти чтобы увидеть когда мужские рекорды были такими же? Очень далеко. Мировой рекорд на 5000 метров Владимира Куца 1957-го года — 13:35. И это с учётом гигантского прогресса в покрытии треков, беговой обуви, тренировочных и восстановительных методов. Примерно та же картина и в других видах спорта (где-то больше где-то меньше). Мужчины обладают гигантским непреодолимым преимуществом (по сравнению с которым преимущество Фелпса над соперниками — статистическая погрешность).

Comments

[alexanderr.livejournal.com]

сам по себе женский бокс мне кажется странным спортом.
мужской тоже не радует, удары по голове наверное не очень полезны для здоровья.
но женский бокс кажется чем-то совсем неестественным. казалось бы, женщины хотят выглядеть хорошо.
ну сломанный нос их наверное не очень радует? такое ощущение,
что я что-то тут пропустил и не могу понять.

[nameless--one.livejournal.com]

Как мне видится — тут две стороны вопроса.

Если некие женщины хотят соревноваться в том кто сильнее ударит по голове — вроде это не наше дело указывать им правильно это или нет.

Вторая сторона — кто готов платить за лицезрение ударяющих друг друга по голове женщин? Ты не готов, но вероятно имеется достаточный платёжеспособный спрос. И опять же — нам вроде не логично указывать интересующимся женским боксом что им надлежит смотреть.

[ny-quant.livejournal.com]

Подозреваю, что достаточного платёжеспособного спроса со стороны ширнармасс на самом деле нет.

[nameless--one.livejournal.com]

По общему инфо-фону у меня складывается впечатление что женский бокс всё-таки не входит в число видов спорта, сколько-нибудь массовый интерес к которым проявляется только раз в четыре года во время олимпиад. Но я не знаю насколько там реальная бизнес-модель как у spectator sport.

[ny-quant.livejournal.com]

Спросил у чатгпт: How many female boxers earn $100,000 per year or more?

Ответ:

The number of female boxers earning $100,000 or more per year is relatively small, especially compared to their male counterparts. The exact number can vary depending on the source and criteria used, such as whether earnings from sponsorships and endorsements are included along with prize money.

### General Insights:

1. **Top Tier Earnings**: Female boxers like Claressa Shields, Katie Taylor, and Amanda Serrano are among the highest earners, each making well over $100,000 annually, primarily due to their participation in high-profile fights and endorsement deals.

2. **Limited Pool**: The pool of female boxers who earn $100,000 or more annually is limited. This is due to the smaller purses in women's boxing compared to men's, fewer high-profile fights, and less media coverage. It’s estimated that only a handful of top female boxers earn six figures or more each year.

3. **Sponsorships and Endorsements**: For some female boxers, endorsement deals and sponsorships can push their earnings above the $100,000 mark. This is more common for well-known figures in the sport who have secured brand partnerships.

### Estimated Numbers:

- **High-End Estimate**: A few dozen female boxers worldwide might earn $100,000 or more annually when combining prize money, sponsorships, and other income streams.

- **Low-End Estimate**: If considering only prize money, the number of female boxers earning over $100,000 annually could be fewer than 20, focused mainly on the top-ranked fighters who regularly participate in major events.

### Conclusion:

The precise number of female boxers earning $100,000 or more is difficult to determine without detailed financial disclosures from boxing promotions and individual fighters. However, it's safe to say that this group is small, consisting of mainly elite fighters who have achieved significant success in the sport.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

В Австралии футболистки жалуются, что им платят гораздо меньше, чем мужчинам. При этом, интересуются ими тоже гораздо меньше. Хотя, надо сказать, после прошлогоднего женского чемпионата мира, состав женской сборной я знаю по именам, а кто там среди мужчин играет — хз.

[ny-quant.livejournal.com]

Жаловаться все умеют. А вот пусть они соберут тысяч 50 зрителей на матч местного чемпионата по цене долларов 50, тогда и поговорим.

[ak_47]

Сейчас появился совершенно варварский вид шоу (спортом это назвать язык не поворачивается) когда люди дают друг другу пощёчины, пока один из участников не вырубится. Женская категория тоже популярна, как бы даже не больше, чем мужская.

Через пару-тройку лет ещё запросто увидим на Олимпиаде.

[ny-quant.livejournal.com]

Не вполне. Мне ютуб подсунул финал чемпионата чего-то в этом виде "спорта" да еще и в тяжелом весе, и я посмотрел. Там каждому дается то ли 5 то ли 7 попыток и судьи, как и везде, оценивают их в баллах, хотя оценки за артистизм вроде бы пока нет. Если за 7 пощечин ни один из бойцов не вырубится, то один из них побеждает по очкам.

Мрак.

[ak_47]

Я уже не вникал в правила. Тоже по наводке от ютьюба посмотрел. Люди устраивают себе brain damage на потеху публике. Выглядит просто кошмарно, особенно с участием женщин.

[vamp1r0.livejournal.com]

мужской тоже не радует, удары по голове наверное не очень полезны для здоровья.

был тут, в этом столетии, рестлер, Крис Бенуа, которому аж диагноз такой поставили: https://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_traumatic_encephalopathy

Закончилось тем, что удушил жену, сына, а потом и себя штангой придавил. Так что да, не самое полезное времяпрепровождение.

[alexanderr.livejournal.com]

ого, это тяжелый случай. я обычно вспоминаю Muhammad'а Ali. ну, как он выглядел в последние годы жизни. по некоторым оценкам он получил около 200,000 ударов по голове, ну и результат тоже был достаточно печальный

[ny-quant.livejournal.com]

Я тоже слышал аргумент с использованием Фелпса от одной знакомой. Ничего в принципе удивительного в том, что люди, которые ничего не знают про спорт, лезут в интернет за аргументами. Но все же при этом поражает сопутствующая интеллектуальная бесчестность.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

"Мужчины обладают гигантским непреодолимым преимуществом"

Это аргумент к спору или просто наблюдение? Судя по вашему описанию спора, никто с этим и не спорит.

[nameless--one.livejournal.com]

Аргумент в том что какое бы там ни было преимущество у Фелпса — оно не идёт ни в какое сравнение с "мужским" преимуществом.

-> никто с этим и не спорит

У меня несколько лет назад был интернет-спор с женщиной, которая утверждала что всё спортивное преимущество мужчин вызвано тем что девочкам с раннего возраста внушают что они — слабый пол, и это мешает им достичь реального паритета.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

"всё спортивное преимущество мужчин вызвано тем что девочкам с раннего возраста внушают что они — слабый пол, и это мешает им достичь реального паритета"

забавно, я бы сделал подобное утверждение применительно к "общественной" жизни (и пресловутой gender "pay gap"), но с наличием биологически обусловленных физических различий между полами спорить трудно..

[galyunchik72.livejournal.com]

Мне кажется что эта интернет-женщина мягко говоря далека от спорта.

Чем больше я тренируюсь, чем больше вращаюсь в этих кругах тем больше понимаю НАСКОЛЬКО мужчины сильнее. При прочих равных.

[ffedd-ya.livejournal.com]

В подтверждение вашей точки зрения — есть цикл постов от одного израильского военного аналитика про опыт использования женщин в армии Израиля https://david-2.livejournal.com/451423.html

Согласно этим исследованиям, средний рост женщин на 12 см ниже среднего у мужчин, средний вес на 10 кг меньше, мышечная масса в среднем на 20 кг меньше. В процентах общая масса женщины в среднем на 20% меньше, чем у мужчин, масса мышц и скелета на 40-45% меньше, жировая масса на 20-25% больше. Масса без жира на сантиметр роста – 0.36 кг у мужчин, 0.26 кг у женщин. Величина мышечных волокон у женщин на 35% меньше, количество волокон – на 14% меньше. Мышечная масса верхней части тела у женщин на 50% меньше, чем у мужчин, нижней части – на 30%. Соответственно сила мышц у женщин по изометрическим измерениям это 50% в верхней части и 65% в нижней части, относительно мужчин... Строение ног и таза – у женщин короче шаг, согласно исследованиям с повышением носимой нагрузки женщины, в отличие от мужчин, укорачивают шаг еще больше, увеличивают длительность времени, когда обе ноги на земле и т.д., в целом при ходьбе увеличенная кинетическая нагрузка, что является одной из причин повышенного травматизма. У женщин также кости голени на 12% тоньше и на 42% ниже сопротивление скручиванию.

Важный параметр: плотность костей. У женщин в возрасте призыва плотность костей не намного ниже, чем у мужчин, это обычно проявляется в пожилом возрасте, но в целом женщины в три раза больше мужчин подвержены остеопорозу, а во время боевой подготовки действуют сразу несколько дополнительных факторов: усиленная физическая нагрузка, недостаток кальция и витамина D. Поэтому женщины гораздо больше подвержены стрессовым переломам (они же усталостные переломы - "шиврей маамац" - stress fracture) из-за накапливаемой микротравмы. Стрессовые переломы, особенно стопы и голени – бич боевых солдат, в 80-е годы процент пострадавших иногда достигал 30% от призыва....
С этим явлением боролись, и заставляя командиров соблюдать часы сна, и внедрением большего количества молочных продуктов, и постепенно снизили процент до 5-10% у мужчин в боевых войсках в среднем, в зависимости от рода войск. Но у женщин этот процент при равных нагрузках всегда значительно выше, потому что по любой медицинской статистике женский пол это первый фактор риска. И кроме динамической нагрузки, как бег и прыжки, женщины страдают от стрессовых переломов даже из-за длительного стояния, чего не наблюдается у мужчин.

У женщин ниже способность к аэробным и анаэробным нагрузкам – у них в среднем меньше объем сердца и легких, выработка сердца за единицу времени на 20-25% меньше, гемоглобин на 10-15% ниже, максимальное потребление кислорода на 20-25% меньше. По аэробным нагрузкам показатели женщин в среднем на 30% ниже, чем у мужчин, по анаэробным на 25%. Увеличение носимого веса, согласно исследованиям, замедляет выполнение десятикилометрового марша у женщин на 23-28% больше, чем у мужчин: округленно средний мужчина-солдат с максимальной скоростью пройдет 10 км с грузом в 30 кг за полтора часа, а женщина за два часа.

<....>
Дальнейшие исследования показали, что разница между мужчинами и женщинами в травматизме сохраняется. В 2012-2013 было проведено широкое исследование в батальоне "Каракаль", в артиллерии и в войсках боевого сбора, результаты были подведены в 2015. По результатам, в ходе подготовки и обучения в среднем 46% женщин получили травмы, мужчины – 25%. Из женщин 33% получали травмы неоднократно. Конкретно в "Каракале" травмы у женщин – 40%, в артиллерии – до 70%. Стрессовые переломы у женщин в 2-10 раз чаще, чем у мужчин, в зависимости от подразделения и периода обучения. Боль в коленях у женщин в 3 раза чаще, чем у мужчин, разрыв мениска в 2-10 раз чаще в зависимости от подразделения, рабдомилиоз – в 2-10 раз чаще, также больше вывихов и болей в спине. Процент женщин, списанных с боевой службы из-за медицинских проблем, в 2-5 раз выше, чем у мужчин. По результатам исследования рекомендовано усилить медицинские осмотры женщин перед призывом и в ходе подготовки, а также рассмотреть дальнейшие способы подобрать соответствующую шкалу нагрузок для снижения травматизма.

[nameless--one.livejournal.com]

интересно

и неудивительно

[spartach.livejournal.com]

Мне кажется, Вы тут сравниваете несравниваемое.

1. Кто бил рекорды Фелпса: совсем "нормальные", среднестатистические мужчины, или тоже имеющие какую-то генетическую предрасположенность к быстрому плаванию? Это кажется существенным вопросом.

2. Между лучшими мужчинами и лучшими женщинами разница в беге, да, огромная. Но Imane Khelif — это не среднестатистический мужчина; как пишут, у неё достаточно распространённое отклонение с хромосомами и чем-то там. Разница между людьми с таким отклонением и лучшими женщинами без такого отклонения, вероятно, гораздо меньше.

[nameless--one.livejournal.com]

1. А я как раз и не утверждаю что Фелпс принципиально отличается от остальных элитных пловцов — это мне такой аргумент приводят. Есть кочующее между газетными статьями утверждение что у него выработка лактата в два раза меньше чем у остальных, но оно, похоже, основано на одном каком-то тесте — так что вывод сомнительный.

2. Я намеренно не указал явным образом в тексте считаю ли я Khelif девочкой или мальчиком :) По косвенным признакам речь идёт об XY-индивиде с DSD (при этом с male puberty в контексте тестостерона). Да — пул таких людей относительно небольшой, но не будет совсем уж нерациональным предположить что наиболее одарённые люди из этого пула обгонят всех XX-индивидов (ну или как минимум будут обладать огромным стартовым преимуществом). Как это вписывается в концепцию "справедливого спорта" — отдельный интересный разговор.

[spartach.livejournal.com]

"не будет совсем уж нерациональным предположить что наиболее одарённые люди из этого пула обгонят всех XX-индивидов"

Не будет. Но замечу на всякий случай, что приведённые в посте факты вроде никак не усиливают вероятность этого предположения (и не ослабляют).

[nameless--one.livejournal.com]

Мой пост не совсем про это. Случай Imane Khelif — это просто контекст данного разговора.

Попробую сформулировать утверждение из первоначального поста иными словами. На период карьеры Фелпса в группе результатов ста лучших элитных пловцов его результаты были на самом быстром краешке этой группы. В то же время результаты ста лучших мужчин и ста лучших женщин — это две очень удалённые между собой группы со строго нулевым пересечением. Поэтому делать какие-либо утверждения о Фелпсе и по аналогии переносить их на ситуацию соревнования между мужчинами и женщинами — неверно.

Кого именно считать мужчиной в контексте конкретной лиги/федерации/чемпионата — это интересный вопрос, но данный пост его не затрагивал.

[spartach.livejournal.com]

С этим согласен, да.

[zanozakat.livejournal.com]

мы обсуждали тоже, я тоже считаю, что рост 210 у баскетболистов это такое же генетическое отклонение (лучше не называть это преимуществом, тут как судьба ляжет) как и повышенный тестостерон. Да куча разных отклонений может быть и в каких то ситуациях это удача и рекордсмен мира, а в каких то инвалид или просто страдающий от того, что оне такой, человек.

Вообще частая история, когда дискриминация идет выборочно